| inviato il 23 Novembre 2018 ore 21:55
PaoloMcmlx bisogna citare dove (centro,bordi, angoli estremi) e soprattutto il valore MTF, altrimenti qualsiasi lp/mm non ha significato.
Eccoto servito Valgrassi ... riporto quasi integralmente un mio precedente intervento nel thread dedicato allo Zeiss 250/5,6 Sonnar Superachromat:
La rivista Fotografare di Novembre 1999 riporta i test di risolvenza di sette 300/2,8.
Il migliore di essi, il Canon IS prima serie, mostra queste prestazioni asse/bordi ... espresse ovviamente in l/mm: 75/64 a 2,8 - 84/65 a 4 - 84/67 a 5,6 - 84/67 a 8 - 75/67 a 11 - 67/60 a 16 - 56/53 a 22 e 50/47 a 32.
Chiaramente il valore più alto è riferito alla risolvenza in asse, quello più basso ai bordi. |
| inviato il 24 Novembre 2018 ore 9:50
@Claudia2 per risolvere 300 lp/mm ci vuole un sensel da 1.67µm, 308 Mpx FF. I sensori Sony 1" 20 Mpx BSI hanno sensel da 2.37 µm e funzionano bene (ho la Nikon 1 J5). Il problema non sarebbe il sensore, bensì l'ottica, siamo a livello di ottiche-spia CIA/NASA. |
| inviato il 24 Novembre 2018 ore 10:39
Valgrassi sono d'accordo con te sul fatto che i Test MTF di Tutti Fotografi siano globalmente preferibili ai semplici test di Risolvenza di Fotografare, purtuttavia anche questi hanno una loro forte valenza, soprattutto se si è ben consci del fatto che con essi non si può valutare l'acutanza che invece, nei test MTF, contribuisce a fornire il valore di riferimento della nitidezza.
Insomma siamo d'accordo sul fatto che è un test a mezzo servizio ma è anche vero che per decenni si è adoperato senza problemi, basta essere consci dei suoi limiti.
Per quanto riguarda invece i valori veri e propri, ovviamente essi sono espressi in coppie di linee per millimetro ... ma questo non deve essere sempre specificato, per il semplice motivo che quei valori devono essere forzatamente espressi in coppie di linee invece di singole linee perché altrimenti, se cioè non ci fossero le linee bianche a separare fra loro quelle nere queste ultime, ovviamente, non potrebbero distinguersi.
In definitiva: che si scriva l/mm o cl/mm sempre di coppie di linee per millimetro si parla! |
| inviato il 26 Novembre 2018 ore 0:38
La mia domanda, che mi sono posto sempre, è molto più terra, terra, e non ho ancora avuto risposte convincenti.
Poichè le pellicole più usate sono le varie ILFORD FP4 e HP5, oppure le corrispondenti KODAK TRI-X (oppure ancora le DELTA, ecc.).
A quanto corrispondono, grosso modo, queste pellicole confrontate con il digitale?
Io ho confrontato (nel mio piccolo) le FP4 e HP5, invero sviluppate in monobagno della ARS IMAGO, con il sensore della SONY RX1R.2 ottenendo risultati disarmanti a favore del sensore: non c'è nemmeno paragone.
Ma posso sbagliare.
Voi che ne dite? |
| inviato il 26 Novembre 2018 ore 11:28
Difficile rispondere Tony, per tutta una serie di motivi.
Tanto per cominciare tu infili nel calderone quattro pellicole con caratteristiche generali, e peculiarità, completamente diverse.
La FP4 è una media sensibilità vecchia di cinquanta e più anni, non particolarmente risolvente e con grana non certo finissima.
La HP5 è la classica 400 ASA a grana grossa e risoluzione non certo epocale.
La TriX è una 400 a grana esagerata e se possibile anche meno risolvente della HP5.
Le Delta infine sono pellicole di impostazione molto più moderna, quindi in teoria più adatte a confrontarsi col digitale ... ma per rendere al meglio devono essere trattate con estrema cura.
A tutto ciò aggiungi che in genere le stampe da pellicola vengono effettuate su carte a medio contrasto e questo in un confronto col digitale non depone a favore della chimica visto che sui sensori si tende a enfatizzare il cosiddetto "effetto bordo", ossia il micro contrasto, che mettendo fortemente in risalto (invece di sfumare) le linee di demarcaziobe fra le zone chiare e quelle scure dell'immagine acuisce queste differenze e regala all'occhio una sensazione di maggiore nitidezza, la cosiddetta acutanza ... altrimenti conosciuta come "nitidezza apparente"!
Inoltre poi devi considerare che la capacità di dettaglio di un sensore rimane uguale al variare della sensibilità al contrario della pellicola che mostra doti massime di risoluzione alle sensibilità basse, o meglio ancora bassissime, e via via più ridotte all'aumentare della sensibilità!
In definitiva il confronto si può comunque fare, ma bisogna essere ben consci del fatto che la chimica fotografica vince ancora ... ma solo operando in condizioni molto, molto, MOLTO ben controllate.
In qualsiasi altra condizione l'intrinseca capacità del digitale di riportare SEMPRE e COMUNQUE il risultato a casa rappresenta un vantaggio semplicemente incolmabile! |
| inviato il 26 Novembre 2018 ore 16:41
Caro Paolo, di fronte ad esempi come quello postato appena qui sopra...direi che le calcolatrici possano essere lasciate a riposo e ci si può trasferire comodamente al bar 
|
| inviato il 26 Novembre 2018 ore 17:18
@Tony la RX1RII è una pseudo-compatta mostruosa che monta un sensore Sony al top! Sono stato insultato a sangue riportando che il consenso in rete sul pareggio coi film è intorno ai 20 Mpx FF, alcuni giurano su 10 Mpx.
A vacca azzarderei che ci vuole una Velvia 50 ASA prima generazione e un Leitz o uno Zeiss al top per avvicinarsi alla tua Sony. Giocando col filtro AA variabile puoi addolcire un attimo la definizione ed emulare le migliori pellicole di una volta.
Le digitali non mantengono percettivamente la definizione al 100% salendo con gli ISO, perché SNR decade e conta di più della risoluzione (teorica) per l'osservatore. Il tutto legato all'ingrandimento, sia a stampa che a schermo (e alla distanza di osservazione...). |
| inviato il 27 Novembre 2018 ore 9:02
Caro Paolo, di fronte ad esempi come quello postato appena qui sopra...direi che le calcolatrici possano essere lasciate a riposo e ci si può trasferire comodamente al bar
Ma infatti, caro Simone, questa nella sostanza è una chiacchiera da bar ... e nulla più di questo!
E il perché è talmente semplice che non abbisognerebbe neppure di essere spiegato, ma dal momento che in questo forum ci sono decine, centinaia ... anzi decinaia e decinaia di utenti nati ben dopo quella data è opportuna una piccola spiegazione.
Talmente piccola che si può tranquillamente riassumere in una sola frase: la fotografia digitale è nata ufficialmente nel 1980 (data di presentazione della Sony nonricordocome ... fose Mavica), da quel momento essa ha cominciato a crescere, anche grazie a enormi investimenti in questo settore fatti da chi, leggi Kodak (e poi si è visto al fine che ha fatto!), avrebbe dovuto avere tutto l'interesse a non esaltare troppo il potenziale avversario, mentre la corsa tecnologica all'aggiornamneto della pellicola si è, nel contempo appunto, quasi del tutto arrestato!
E anche la presentazione da parte di Fuji della Velvia 50 (correva l'anno 1989), che può tranquillamente essere considerata l'ultima pellicola moderna, e alla quale di fatto non è seguita alcuna discendente, è servita solo per piantare un paletto, puramente simbolico, per assicurarsi la palma di produttore della migliore pellicola di sempre ... prima che la stessa scomparisse!
Ecco amico mio, la questione è questa: nella fotografia chimica non è stato fatto alcun reale investimento almeno da trent'anni a questa parte, al contrario in quella digitale si sono spesi migliaia di miliardi di dollari in ricerca e sviluppo ... stai certo però che se una piccola porzione di tutti quei miliardi la si spendesse per la ricerca in campo chimico le conseguenze si vedrebbero subito, sarebbero ben diverse e non si dovrebbe forzatamente ricorerre a pellicole bianco & nero di 20/25 al massimo 32 ASA per cercare un dettaglio di gran lunga superiore a quello dei migliori sensori!
Per questo tuo ultimo, fortemente ironico appunto infine:
Il digitale ha ormai raggiunto livelli eccezionali, non male per un sistema a numero finito di sfumature
che dire ... in una frase ancor più breve della mia hai sintetizzato tutti gli enormi limiti della tecnologia digitale! |
| inviato il 27 Novembre 2018 ore 9:12
Questi sono alcuni MTF riportati dal grande Marco, apparentemente da banco ottico (in altri casi Leitz riporta dati "sintetici" dai SW di progetto obiettivi).
Non ci sono di mezzo sensori digitali, sono MTF dell'obiettivo in sé.
Per ricostruire un MTF con lp/mm o cicli/mm in ascissa (non la posizione, come in questo caso), basta fissare una posizione e un diaframma e interpolare, ad esempio, i punti:
MTF97 (a 5mm, f/5.6 a infinito) lp/mm=10, MTF94 a 20 lp/mm, MTF64 a 40 lp/mm, a cui si aggiunge MTF100 a 0 lp/mm. I punti sono quattro, passa a pennello una interpolante cubica, per definizione. Adesso non ho tempo, la interpolo con Excel più tardi. Se l'interpolante è ben condizionata (perché alla fine si estrapola ), si può andare a leggere a che MTF ci siano ad esempio 70 lp/mm, se il progettista non ha "strozzato" l'obiettivo a 40 lp/mm. Qualsiasi sensore è caratterizzato da MTF63.66 a Nyquist, è una costante |
| inviato il 27 Novembre 2018 ore 10:01
“ Per ricostruire un MTF con lp/mm o cicli/mm in ascissa (non la posizione, come in questo caso), basta fissare una posizione e un diaframma e interpolare, ad esempio, i punti:
MTF97 (a 5mm, f/5.6 a infinito) lp/mm=10, MTF94 a 20 lp/mm, MTF64 a 40 lp/mm, a cui si aggiunge MTF100 a 0 lp/mm. I punti sono quattro, passa a pennello una interpolante cubica, per definizione. Adesso non ho tempo, la interpolo con Excel più tardi. Se l'interpolante è ben condizionata (perché alla fine si estrapolaEeeek!!!), si può andare a leggere a che MTF ci siano ad esempio 70 lp/mm, se il progettista non ha "strozzato" l'obiettivo a 40 lp/mm. Qualsiasi sensore è caratterizzato da MTF63.66 a Nyquist, è una costante:-P „
Ma la prematurata è con scappellamento a destra o a sinistra? |
| inviato il 27 Novembre 2018 ore 16:38
Io con la matematica in generale sono una capra
A proposito di aliasing, una domanda, o meglio un caso pratico:
se in una scansione di una pellicola in cui vi è un particolare con una trama fitta e irregolare (tipo una tenda per indenderci) nel file si vede aliasing significa che (in parole molto povere):
- la pellicola aveva ancora particolari che lo scanner non è stato in grado di risolvere;
- oppure è il contrario?
E nel primo caso si presume sia colpa dell'obiettivo o del sensore (poca risoluzione)?
O magari tutto quello che ho detto non ha senso? |
| inviato il 27 Novembre 2018 ore 18:03
@Diebu normalmente tu usi scanner di classe, l'obiettivo deve essere buono, almeno sul 35mm. A quel punto ti va in aliasing (dovresti vedere le righe delle tende che si incrociano al posto di rimanere parallele) perché è il sensore che non riesce a campionare convenientemente (almeno a Nyquist). Sei tu l'esperto, ma mi sembra che i costruttori bluffino un po' tutti su quanto riescano a risolvere gli scanner.
Excel è diventato un SW micidiale. Ho trovato GRATIS da SRS1Software addirittura una spline cubica, il sogno di chiunque faccia interpolazioni! La spline passa per i quattro punti dati da Leitz e poi si può assumere che non faccia estrapolazioni indebite.
L'MTF da interpolazione è questo:
Si legge così: a frequenza spaziale 0 (cioè nessuna linea da risolvere), MTF è per forza 1 (=restituisce tutto il contrasto, per definizione).
Spostandosi a dx sull'asse delle lp/mm troviamo che il Leitz a 10 lp/mm ha MTF98, cioè pazzesco. Non ho capito perché, ma c'è una scuola di pensiero che sostiene che se a a 10 lp/mm MTF è molto alta (come qui), allora l'ottica avrà un microcontrasto eccellente (Brandon Dube @lensrentals).
A dx troviamo 20 e 40 lp/mm che sono gli ultimi dati misurati. MTF64 a 40 lp/mm è ancora un valore da Leitz, ossia eccellente. Vuol dire che se ingrandisci 10x, ti ritrovi con 4 lp/mm ad alto contrasto (per definizione: MTF > MTF50).
Tutti le altre coppie (MTF, lp/mm) sono interpolate. Dubbi sulla spline personalmente non ne ho, sul Leitz nemmeno.
Normalmente si ritiene che MTF20 sia ancora apprezzabile e qui abbiamo 76 lp/mm, ossia puoi fare un 20x discreto
a 3.6 lp/mm. MTF10 viene ritenuto al limite, teoricamente il Leitz potrebbe risolvere 91 lp/mm.
Da tutto questo concludiamo che gli obiettivi moderni risolvono di più, poi si può discutere all'infinito di altre qualità non facili da misurare. Non dimentichiamo che le MTF sono su mire piane monocromatiche (2D, fuoco perfetto) e le foto invece sono a colori di scene 3D |
| inviato il 27 Novembre 2018 ore 19:12
Mi è capitato solo una volta, con una trama finissima che in diapositiva non riesco a percepire neanche con la lente, e solo nei particolari più lontani. Parlo comunque di "moiré" che se non sbaglio è comunque una forma di aliasing, giusto?
Quella scansione era stata fatta a 3600 ppi, proverò un giorno a rifarla ad una risoluzione maggiore (acquisendo un'area minore del fotogramma 6x6, la risoluzione aumenta al diminuire del formato, fino ad arrivare a un massimo di 6300 ppi per il formato 35mm). La risoluzione dichiarata per lo scanner è reale, come testato da uno dei più noti siti in questo campo, quindi questo dimostra che, contrariamente a quanto sostengono molti, si può salire oltre i 3200-4000 poi ed acquisire qualche particolare in più. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 242000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
Calma e gesso, prima o poi ci arrivo via Google, devo solo trovare l'ultimo Excel spiegato bene!