| inviato il 05 Marzo 2018 ore 7:57
@Andrea ci sono riferimenti in letteratura scientifica abbastanza chiari. Per CAPIRLI veramente occorre avere esperienza con le trasformate di Fourier. A richiesta, vi riporto i "disegnini" |
| inviato il 05 Marzo 2018 ore 14:17
Onestamente la mia piccola matematica si ferma prima delle trasformate di Fourier e son passati 30 anni dall'ultima volta che ho aperto un testo di matematica o statistica. Detto questo riesco a capire (leggendo la voce in Wikipedia) che la trasformata di Fourier è anche un uno strumento che permette di scomporre un segnale generico in una somma infinita di sinusoidi con frequenze, ampiezze e fasi diverse (ne avevamo parlato a proposito del campionamento di segnali acustici , fase controfase ecc, e questo mi ha abbastanza illuminato sul come sia possibile ricostruire il segnale audio originale a partire dai campionamenti). Io ti risponderei di postare i disegnini, se poi qualcuno è in grado di capire meglio e altrimenti poco male.
L'idea che io mi sono fatto (magari sbagliando) è che, nel caso di un' ideale lente affetta da astigmatismo ma non da curvatura di campo, le curve MTF delle linee sagittali e meridionali siano due rette separate parallele orizzontali mentre, nel caso ideale di una lente affetta da curvatura di campo ma non da astigmatismo si abbia coincidenza perfetta della curva relativa alle linee sagittali e meridionali con andamento appunto curvilineo partendo dal centro ed andando verso la periferia della lente. Ovviamente nella realtà questi due casi ideali non esistono ed inoltre esistono anche altri tipi di aberrazione che contribuiscono a "piegare" le curva MTF. |
| inviato il 07 Marzo 2018 ore 11:32
Tschuess!
Grazie Valerio |
| inviato il 07 Marzo 2018 ore 11:35
Dal primo articolo, "Vision Systems":
“ MTF plots can also chart the amount of astigmatism of a lens. To accomplish this, the MTF is measured along saggital (S) and tangential (T) lines from the center of the lens. This will result in two MTF plots in which the greater the distance between them, the larger the astigmatism (Figure 3). „ |
| inviato il 07 Marzo 2018 ore 14:52
L'articolo di Douglas Anthony Kerr (PE sta per Professional Engineer) impiega sedici pagine per spiegare cosa significhi otticamente radiale/tangenziale, sagittale/meridionale nei grafici MTF.
Nasse sosteneva che il collasso MTF da 18 a 21.5 mm (FF) dal centro fosse un sintomo di flare. L'astigmatismo è distinguibile perché migliora poco o niente chiudendo il diaframma, al contrario dell'aberrazione sferica.
L'MTF è una trasformata di Fourier "castrata", che ha perso l'informazione di fase, è il valore assoluto della OTF (Optical Transfer Function). In inglese "velocity" significa vettore velocità (un valore scalare +una direzione +un verso, andare a 50 km/h da Como a Milano è ovviamente diverso da 50 km/h da Milano a Como), "speed" il valore scalare della velocità, dire 50 km/h non dice in che direzione. È la stessa cosa per OTF e MTF. Cmq MTF è sufficiente per molte caratterizzazioni ottiche.
MTF quasi-assolute si misurano in luce bianca con mire portate otticamente all'infinito. Lo fanno Zeiss, Schneider, Sigma (solo per gli Art)... Usando il canale verde (G) di un RAW (come fanno i siti che testano obiettivi montati su macchine con mire a 20-30-50 volte f), le MTF migliorano perché il verde (~ 530 nm) ha meno diffrazione (sarebbe ancora meglio il canale B, peggio il canale R). Morale: valori MTF non sono confrontabili all'esterno di una data metodologia |
| inviato il 09 Settembre 2018 ore 0:13
seguo |
| inviato il 22 Novembre 2018 ore 18:40
Questa storia delle linee per mm e delle coppie di linee per mm genera un bel po' di confusione anche perchè il valore raddoppia.... vero come si farebbe a distinguere le linee se non sono a coppia? una bianca e una nera una bianca e una nera ecc ecc... però ho trovato degli scritti in cui facevao questa distinzione... coppie di linee e linee per mm ... strana questa cosa... una cosa però in tutto questo discorso non è stata detta o per lo meno non l'ho notata... sul 35mm quanto riescono a "risolvere" le migliori lenti? Chi dice 60, chi dice 90 coppie di linee per mm.... lo dico perchè sulle 35mm che scansiono in maniera professionale con scanner Noritsu riesco a trovare prima il limite della grana che quello della lente.... poi attenzione a fare il paragone ad una reflex digitale con la matrice di Bayer , lì c'è di mezzo l'algoritmo di demosaicizzazione che ricalcola il dettaglio su schema RGGB .... lo dico perchè quando uso la monochrom con summicron ho un risultato superiore all'accoppiata ortho 25 + m6 + stessa lente summicron... quando in realtà dovrei ottenere risultati superiori con i dati di LP/MM indicati.........e il mistero si infittisce... |
| inviato il 22 Novembre 2018 ore 19:11
@Sardi se ti riferisci ai 35 mm film devi precisare gli ISO (ASA, DIN) perché a parità di obiettivo non ottieni la stessa risoluzione.
Nel digitale le cose sono più semplici. Pixel pitch è la distanza fra i centri dei fotositi, se l'isolante è stimato di spessore trascurabile rispetto ai fotositi, si può assimilare la dimensione lineare del sensel al pixel pitch.
Ammettiamo di avere un sensel di 4 µm, in un mm ci stanno 1000(µm/mm)/4µm=250 sensel, ovvero 250 l/mm.
Un ciclo è costituito da una linea bianca e una nera e occorrono due punti per ciclo (criterio di Nyquist) per caratterizzare la frequenza lineare, per cui diventa 125 lp/mm.
Obiettivi top della Zeiss evidenziano aliasing su sensori da 42 Mpx Sony A7RIII con sensel da 4.51 µm, ossia 111 lp/mm, non è teoria, sono file che mi manda Otto72 per soddisfare il mio voyeurismo |
| inviato il 22 Novembre 2018 ore 22:15
una cosa però in tutto questo discorso non è stata detta o per lo meno non l'ho notata... sul 35mm quanto riescono a "risolvere" le migliori lenti? Chi dice 60, chi dice 90 coppie di linee per mm ....
Ciao Giacomo,
per quanto a mia conoscenza solo la rivista Fotografare, anni addietro peraltro perché oggigiorno mi sembra che neppure loro li facciano ancora, sottoponeva gli obiettivi al test di risolvenza ebbene, fra tutti quelli che ho avuto modo di consultare ovviamente, nessun obiettivo, neppure il Leica 100 Apo macro o il 300/2.8 L IS Canon, hanno mai superato la soglia delle 90 linee/mm. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 11:14
Su www.lenstip.com sono riportati grafici di risolvenza degli obiettivi. Uno dei migliori oggi disponibili, lo zeiss Milvus 50mm f1.4, testato su Canon 5d mark III, al centro ad f4, mostra circa 45 lp/mm (= coppia di linee/mm).
Torna esattamente con i dati di Paolo.
Il grafico è ad MTF 50.
In maniera molto grossolana significa che saranno ben distinguibili 2 linee. Una nettamente grigio scura ed una nettamente grigio chiara.
Il potere risolutivo delle pellicole, per es. 160 linee/mm per la Velvia (ma ce ne sono alcune b&n particolari, usate per riprese aeree, astronomiche, ..che hanno valori più che doppi rispetto alla Velvia) sono riferite al potere risolutivo massimo, dove il contrasto sarà prossimo allo 0. Una linea sarà percettibilmente più scura della sua compagna, ma (immagino) sarà difficile stabilire un centro della linea e la separazione tra le 2. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 11:51
@PaoloMcmlx bisogna citare dove (centro,bordi, angoli estremi) e soprattutto il valore MTF, altrimenti qualsiasi lp/mm non ha significato. Quando una SonyA7RIII (uno dei sensori migliori) mostra aliasing, la conclusione è inevitabile: l'obiettivo ha superato 111 lp/mm. E questo aliasing molte volte non lo vedi neanche al 100% (perché sei a MTF10 o peggio). Se accetti l'idea peregrina che quello che non vedi in stampa A3 non esiste, allora 3D come questi non vanno neanche letti, perdita di tempo.
@Simone lensrentals è un riferimento perché usa un banco ottico serio (più moderno di Progresso Fotografico/Tutti Fotografi, per intenderci). I tuoi dati si riferiscono a Canon 5DIII, cioè a ca. 20 Mpx di sensore e filtro AA. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 12:17
@Valgrassi. Ok darò un occhio a lensrentals.
Appare evidente come non abbia molto senso, almeno dal punto di vista della sola risoluzione, abbinare un super obiettivo ad una fotocamera avente bassa risoluzione e filtro AA. In quella situazione il super obiettivo farà sempre meglio di uno "medio", ...ma di quanto?...(per non dire a fronte di quale costo). |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 13:03
“ Appare evidente come non abbia molto senso, almeno dal punto di vista della sola risoluzione, abbinare un super obiettivo ad una fotocamera avente bassa risoluzione e filtro AA. In quella situazione il super obiettivo farà sempre meglio di uno "medio", ...ma di quanto? „
ho fatto proprio una cosa del genere ma non intenzionalmente, nel senso che i miei tre sigma art li ho comprati perchè mi piacevano sopratutto come resa cromatica e in previsione da usare su un futuro sensore moderno, ma applicandoli a una mia vecchia fotocamera come la 1Dmk3 ho potuto constatare che l'immagine ne beneficia molto in termini di qualità e percezione della risoluzione su una 10 Mpx così, nel senso che su questo sensore per avere un buon dettaglio con un'ottica standard bisogna insistere sul comando della nitidezza creando poi artefatti controproducenti, con l'art si ha la nitidezza di base senza artefatti, il beneficio dipende dal tipo di filtro AA implementato sul sensore, sulla 5D1 12 Mpx la stessa ottica non porta a significativi miglioramenti.
Poi convengo anch'io che sulle big Mpx senza AA si ha il massimo ! e si può sfruttare un'ottica moderna e risolvente.
Stesso effetto positivo tra sigma art e sensori a bassa risoluzione l'ho avuto con la Nikon D700 e il 24 S.art che poi ho venduto per non avere tre corredi. |
| inviato il 23 Novembre 2018 ore 13:53
Non so se è già stata citata la Agfa copex rapid.
Accreditata di 600lpm è decisamente superiore a qualsiasi supporto disponibile, anche tra le big mpx.
Purtroppo è solo in bn ed ha una sensibilità da cavalletto obbligatorio.
Senza contare le difficoltà di sviluppo causa latitudine di posa difficile.
Qui una prova...
www.effeunoequattro.net/htdocs/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=11
Nonostante ci sia di mezzo uno scanner la risoluzione supera la 5dmkII.
In stampa posso immaginare corrisponda a ff digitali con 200 megapixel...che non esistono ancora
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