| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 12:17
Buongiorno a tutti,
in passato ci sono state tantissime discussioni dove si sosteneva che sensori con pochi megapixel avevano una marcia in più rispetto a quelli con molti megapixel, ed in particolare sulle APS per via della densità dei pixel sul biscotto (sensore).
Su questo il sensore FF era avvantaggiato, perchè spargento i pixel su una superficie superiore la densità diminuiva.
Mettiamo per un attimo da parte gli ulteriori ovvi vantaggi fisici di un sensore FF verso APS, ed il maggior rischio di micromosso che ne potrebbe conseguire dai sensori densi.
Con l'avvento delle super-megapixel questo concetto mi sembra che sia stato superato, dove prove sul campo e confronti tecnici di siti specializzati esaltano la maxi-densità come un ottimo valore aggiunto.
Molti di voi peraltro utilizzano già queste macchie super-dotate di pixel con soddisfazione.
Ma allora, la domanda sorge spontanea:
per ottenere qualità non è solo una questione di densità, ma di tecnologia di costruzione del sensore ?
O " big is better " sempre e comunque ?
Dov'è la verità ?
|
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 15:11
Premesso che non sono all'altezza dei "mostri" che interverranno ti dico che i paragoni si fanno solo a parità di tecnologia.(una buona berlina di oggi da le paghe a macchine da corsa vecchie)
Poi dipende da cosa si intende per qualità. Per fare un matrimonio una vecchia FF 12 mega se la cava benissimo per il piumaggio non penso. |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 15:15
La vedo così, sulla base dei vari raw da 16 megapizze apsc e 24 apsc o volendo m43 16 e 20 che ho scaricato per fare delle prove prima di capire cosa mi servisse.
Supponendo un sensore stabilizzato (stile m43) con eliminazione anche dello shutter shock, oltre del micromosso o equivalentemente tempi di sicurezza opportuni avremo questi risultati:
1) Il pixel più grosso ha meno rumore, anche ad alti ISO.
2) Il pixel più piccolo ha più rumore, ma anche più informazione perché ce ne sono di più (entro magari un certo limite oltre al quale diventa tutta monnezza ).
Quindi:
se si fanno video o jpeg con convertitore ingenuo vince la pixel grossi (e non per niente la A7s e la futura Gh5s sono delle macchine video oriented), se si fanno foto in raw e si sa gestirle in postproduzione alla fine avere pixel in più migliora anche il rumore ad alti ISO (male che vada si ridimensiona).
Per farla breve:
sviluppando il raw una Pen F ha meno rumore di una gx80, una fuji della terza generazione meno rumore di una di seconda. |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 15:56
“
Buongiorno a tutti,
in passato ci sono state tantissime discussioni dove si sosteneva che sensori con pochi megapixel avevano una marcia in più rispetto a quelli con molti megapixel, ed in particolare sulle APS per via della densità dei pixel sul biscotto (sensore).
Su questo il sensore FF era avvantaggiato, perchè spargento i pixel su una superficie superiore la densità diminuiva.
Mettiamo per un attimo da parte gli ulteriori ovvi vantaggi fisici di un sensore FF verso APS, ed il maggior rischio di micromosso che ne potrebbe conseguire dai sensori densi.
Con l'avvento delle super-megapixel questo concetto mi sembra che sia stato superato, dove prove sul campo e confronti tecnici di siti specializzati esaltano la maxi-densità come un ottimo valore aggiunto.
Molti di voi peraltro utilizzano già queste macchie super-dotate di pixel con soddisfazione.
Ma allora, la domanda sorge spontanea:
per ottenere qualità non è solo una questione di densità, ma di tecnologia di costruzione del sensore ?
O " big is better " sempre e comunque ?
Dov'è la verità ?
„
La questione è, come sempre, cosa si debba fare.
Facendo riferimento ai sensori cmos, per stampe fino al formato A4 e uso dei file sul web, tra 20 e 50 megapixel cambia ben poco, in termini di dettaglio visibile, se si cura la composizione e non è necessario ritagliare i file.
Infatti, per quanto mi riguarda 20 megapixel è proprio il punto di equilibrio ottimale, tra risoluzione e dimensione dei file, nonché prestazioni offerte dai sensori cmos full-frame attuali.
Tuttavia, SE serve risoluzione, la scelta è quasi obbligata.
Circa le questioni techiche e implementative dei sensori cmos, mi sembra che oramai siano tutti più o meno tirati al limite, soprattutto per quanto concerne il rapporto segnale rumore.
Tenuto conto di ciò, è chiaro che a sensibilità iso elevate un sensore full-frame con numero di pixel elevato avrà limitazioni maggiori, sia per il minore pixel pitch che per la maggiore complessità di tutta la circuiteria per la conversione a/d e trasferire i dati in uscita dal sensore ad una velocità adeguata per avere la velocità di scatto richiesta. A questo si aggiungono anche i problemi di cross-talk, aggravati dal pixel pitch ridotto, che inficano sia il rapporto segnale rumore che la resa cromatica e dettaglio nei file.
Poi, nel corso degli anni le tecnologie possono migliorare, ma una componente del rumore è indipendente dalla struttura hardware del sensore, in quanto dovuta alla natura fisica della luce (shot noise), e sotto tale aspetto si può fare ben poco. Da notare che una limitazione non indifferente, per quanto concerne il rapporto segnale rumore, è data dalla presenza dei filtri colore, la cui trasmittanza non arriva certo al 100% (detto impropriamente, "bloccano" parte della luce che raggiunge il sensore): tra una generazione e l'altra di sensore riescono magari a migliorare di una piccola percentuale la cosa, ma a meno di qualche rivoluzione in termini di ingegneria dei materiali, non possono fare miracoli. Non a caso, sul sito dedicato alla Leica monochrom vantano i benefici che hanno ottenuto in termini di rapporto segnale rumore, eliminando i filtri colore.
Purtroppo i costruttori si guardano bene dal dichiarare i dettagli, ma sarei interessato a sapere quanto il processamento del segnale lato sensore, conversione a/d e creazione del file raw impatti sul rapporto segnale rumore, e a quanta informazione si perda. D'altro canto su dxomark scrivono da anni che molti i costruttori attuano qualche sorta di riduzione del rumore latente, prima ancora che il file raw venga creato... |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 16:37
"Ma allora, ……….O " big is better " sempre e comunque ? “
Se il big è riferito al sensore, SI', sempre e comunque, mentre se il big è riferito al numero di Mpx della fotocamera, dipende da diversi fattori.
Per ottenere qualità NON basta solo il sensore, ci vogliono anche le ottiche, perché la qualità d'immagine in digitale è fatta da un insieme armonico di fotocamera e sensore.
A parità di dimensione finita di stampa, più riduci le dimensioni del sensore e maggiore è il rapporto d'ingrandimento richiesto, il che comporta che tiri più il collo (= metti a lavorare su frequenze spaziali più elevate) alle ottiche.
A parità di dimensione di stampa, più riduci le dimensioni del pixel e:
- più aumenti la frequenza spaziale che l'ottica deve trasferire sul sensore, il che comporta che tiri più il collo (= metti a lavorare su frequenze spaziali più elevate) alle ottiche
- registri meglio, di più, il micromosso.
Più tiri più il collo (= metti a lavorare su frequenze spaziali più elevate) alle ottiche, e peggio (= con minor contrasto) l'ottica trasferisce l'immagine, e dunque peggiora la qualità d'immagine.
Le altre frequenze spaziali, 30 cicli, sono trasmesse peggio delle basse frequenze, 10 cicli.
La Nitidezza in immagine ce l'hai solo se l'ottica trasferisce con alto contrasto (= MTF alta) le frequenze spaziali: dalle MTF si vede che Nitidezza e Risoluzione sono in antitesi, più aumenti la risoluzione, peggiore è la nitidezza.
Per la fotocamera, è lo stesso, la creazione del pixel degrada l'immagine allo stesso modo delle ottiche, più elevata è la risoluzione richiesta, il trasferimento di immagine di alte frequenze spaziali, e peggio la fotocamera le registra, sia che abbia o non abbia il filtro passa basso, se ce l'ha la degrada di più.
Lens è l'obiettivo
OLPF è il filtro Passa Basso
Pixel è la creazione del pixel ( mosaicizzazione)
A parità degli altri parametri immagine (colore, rumore, gamma dinamica) l'immagine "buona" è fatta da elevata Nitidezza (= microcontrasto) e risoluzione sufficiente (= presenza dettagli fini e continuità tonale).
Consuntivando:
1) Per la Dimensione del Sensore: sempre e comunque, in tutti i casi, a parità di tecnologia di sensore, un sensore di dimensione maggiore fornisce immagine migliore di uno più piccolo semplicemente perché tira meno il collo all'ottica.
2) Per quello che riguarda la dimensione del pixel, se il pixel è troppo grande, non garantisce risoluzione sufficiente, e l'immagine perde dettaglio fine e continuità tonale, mentre se è troppo piccolo, registra troppi dettagli minuti, che l'ottica trasferisce male, a contrasto basso, e dunque appiattisce l'immagine (a questo va aggiunto il micromosso registrato di più): quei grafici ci dicono non è vero che più Mpx di fotocamera ci sono e meglio è.
Detta in altre parole, per una certa dimensione di stampa, a parità di tecnologia di sensore e di formato di sensore, esiste un valore ottimale di dimensione del pixel (= risoluzione delle fotocamera in Mpx), che dipende anche dall'ottica usata, e che fornisce la miglior immagine.
Da quello che ho visto io, in 35 mm, 24 x 36 mm, per stampe fino all'A2, 40 x60 cm, anche con ottiche “buone”, la miglior qualità d'immagine è data dalle 20 – 24 Mpx, non dalle pixellate.
E non per nulla Leica, che fa ottiche fenomenali come risoluzione e contrasto, sulle sue fotocamere 35 mm, ci monta sensori da 24 Mpx, e non da 50, perché danno l'immagine più nitida, pur conservando risoluzione sufficiente anche per un 40 X60 cm.
Se uno stampa molto grosso e vuole della qualità, è bene che ricorra a formati grossi di sensore, le 35 mm non fanno la stessa qualità di stampa.
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| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 16:41
“ Consuntivando:
1) Per la Dimensione del Sensore: sempre e comunque, in tutti i casi, a parità di tecnologia di sensore, un sensore di dimensione maggiore fornisce immagine migliore di uno più piccolo semplicemente perché tira meno il collo all'ottica.
2) Per quello che riguarda la dimensione del pixel, se il pixel è troppo grande, non garantisce risoluzione sufficiente, e l'immagine perde dettaglio fine e continuità tonale, mentre se è troppo piccolo, registra troppi dettagli minuti, che l'ottica trasferisce male, a contrasto basso, e dunque appiattisce l'immagine (a questo va aggiunto il micromosso registrato di più): quei grafici ci dicono non è vero che più Mpx di fotocamera ci sono e meglio è.
Detta in altre parole, per una certa dimensione di stampa, a parità di tecnologia di sensore e di formato di sensore, esiste un valore ottimale di dimensione del pixel (= risoluzione delle fotocamera in Mpx), che dipende anche dall'ottica usata, e che fornisce la miglior immagine.
Da quello che ho visto io, in 35 mm, 24 x 36 mm, per stampe fino all'A2, 40 x60 cm, anche con ottiche “buone”, la miglior qualità d'immagine è data dalle 20 – 24 Mpx, non dalle pixellate.
E non per nulla Leica, che fa ottiche fenomenali come risoluzione e contrasto, sulle sue fotocamere 35 mm, ci monta sensori da 24 Mpx, e non da 50. „
questo fin quando A.P. non comprera' la d850. |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 16:56
Intanto grazie a tutti per i cortesi e precisi interventi.
“ Da quello che ho visto io, in 35 mm, 24 x 36 mm, per stampe fino all'A2, 40 x60 cm, anche con ottiche “buone”, la miglior qualità d'immagine è data dalle 20 – 24 Mpx, non dalle pixellate. „
Quindi facendo un paragone matematico con quanto quotato: su un sensore APSC per ottenere miglior qualità immagine (al netto della castratura fisica del sensore ridotto) l'ideale sarebbero max 15 megapixel.
Fermo restando che una tecnologia più avanzata possa probabilmente aumentare leggermente il numero dei pixel migliorando il rapporto SNR
E' così ?
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| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 16:56
"questo fin quando A.P. non comprera' la d850."
Questo significa senza dubbio che tu...sei cascato nella chiapparella delle pixellate!
Le case le fanno per quello, tendono le trappole, e poi ci vendono anche le ottiche nuove, qualcosa devono inventarsi per sopravvivere.
Fate bene, benissimo a far girare l'economia! |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 17:03
“ Fate bene, benissimo a far girare l'economia! „
disse colui con 2 d810 che faceva gli stessi identici discorsi qua e su altri forum alla presentazione delle 36mpx.. |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 17:10
Ormai tutto è diventato un crop di qualcos'altro e le foto le fanno gli ISO. |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 17:41
“ sei cascato nella chiapparella delle pixellate! „
La "chiapparella" delle pixellate mi ha strappato un sorriso 
Se si vogliono più MP, bisogna aumentare la dimensione del sensore, è la maniera migliore per avere più definizione.
Se invece si vuole rimanere sul 24x36, secondo me l'equilibrio si è rotto con l'avvento del 36MP e da lì a salire.
Quando parlo di equilibrio intendo quanto siamo disposti a sacrificare in virtu degli MP.
Quanti ne dobbiamo buttare senza averli sulla coscienza e quanto possiamo superare agevolmente le problematiche indotte.
Per alcuni 12 sono sufficienti e vivono felici.
Per altri lo sono a 24MP
Alcuni invece si spingono oltre, consci del fatto che ne sfrutteranno solo una parte e che dovranno prendere i necessari accorgimenti per gestirli |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 17:58
“ Quindi facendo un paragone matematico con quanto quotato: su un sensore APSC per ottenere miglior qualità immagine (al netto della castratura fisica del sensore ridotto) l'ideale sarebbero max 15 megapixel. „
No dato che la storia secondo cui la miglior qualità di immagine su ff la avresti con 24mpx è falsa 
Guardati il link che ho condiviso, ci sono i confronti tra una 5Ds e una 5D Mark II, anche con ottiche scadentissime la macchina con più mpx produce un' immagine migliore www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2522997&show=1
Anche il micromosso è un falso problema dato che se fai un confronto tra una macchina da 50 e una da 20mpx e riduci la foto da 50 a 20mpx il problema scompare.
Gli unici motivi per cui scegliere una macchina con meno mpx sono il peso dei file da elaborare/archiviare, la minore raffica che solitamente hanno le big mpx e prestazioni ad altissimi iso che per quanto siano buone non sono allo stesso livello di macchine meno pixellate. |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 18:03
Bubu... inutile..
...fin quando non se ne compra due saranno una stupidaggine per farlocchi! |
| inviato il 18 Dicembre 2017 ore 18:13
“ Quindi facendo un paragone matematico con quanto quotato: su un sensore APSC per ottenere miglior qualità immagine (al netto della castratura fisica del sensore ridotto) l'ideale sarebbero max 15 megapixel. „
Se escludiamo la Canon 5DS da 50mpixel e la Nikon D850 da 42mpixel le full frame hanno non più di 36mpixel che corrispondono a circa la densità dei sensori APS-C da 15mpixel. Quindi probabile per avere un buon compromesso sarebbe meglio restare entro questi valori. Però visto che con più pixel si vende di più adesso le APS-C devono essere proposte ad almeno 24mpixel |
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