user243564 | inviato il 16 Marzo 2023 ore 8:30
Sì, non sono proprio malaccio.
Ti ringrazio per il contributo tecnico pro digit ma...io non pratico digitale: io il digitale l'ho conosciuto bene, ne ho apprezzato l'estrema facilità di utilizzo e l'immediatezza del risultato...in sintesi " se il digitale lo conosci lo eviti "
Cero che ci penso, ma io voglio fare fotografia pura e dura: il digitale lo lascio volentieri a tutta la popolazione mondiale.
Solo Velvia e Ilford. |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 9:01
Penso che gli ultimi interventi di Diebu siano sensati; sicuramente esistono delle necessità o delle situazioni che rendono obbligatorio il passaggio da analogico a digitale per cui , pur perdendo qualcosa, è inutile demonizzarlo. I problemi, però, sono sempre legati al cosa ci si aspetta e soprattutto al come si fa questo passaggio, con quali mezzi. Nel caso dell'Hasselblad di Diebu è interessantissima la possibilità di produrre un vero e proprio RAW. Ma questo non si può certo fare nelle scansioni eseguite sotto casa o in piccoli centri.
Infine non escludo la possibilità che questo doppio passaggio possa essere volutamente utilizzato a fini creativi, sfruttando le caratteristiche delle due tecnologie. |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 10:18
“ Penso che gli ultimi interventi di Diebu siano sensati; sicuramente esistono delle necessità o delle situazioni che rendono obbligatorio il passaggio da analogico a digitale per cui , pur perdendo qualcosa, è inutile demonizzarlo. „
Senza voler riaprire per l'ennesima volta il tema "perdita di qualità" (ma temo sia inevitabile, alla fine si va sempre a parare lì, boh), appurato che ogni passaggio ottico determina una perdita di qualità (credo la intendiate soprattutto come definizione-dettaglio): una cosa vorrei sottolineare:
- passando da negativo a stampa, si passa per un obiettivo (quindi perdita di dettaglio) e si finisce su una carta (che con la sua texture causa una ulteriore perdita);
- passando da diapositiva a proiezione, si passa per un obiettivo (quindi perdita di dettaglio) e si finisce su uno schermo (nel migliore dei casi) o su un muro (nel peggiore dei casi) che con la loro texture causano una ulteriore perdita rispetto all'immagine "aerea" proiettata;
- passando da pellicola a digitale si passa per un obiettivo (quindi perdita di dettaglio) e si finisce su uno sensore che, questo dovrebbe essere noto (vista le risoluzione degli stessi e il dettaglio che offrono i sensori digitali rispetto alla pellicola), ha una risoluzione maggiore della pellicola stessa;
Quindi nell'ultimo caso ho solo un passaggio che fa perdere dettaglio ma anche se fossero due (cioè anche il sensore determina una perdita di dettaglio), sono lo stesso numero di quelli che si verificano nel caso di stampa con ingranditore e di proiezione di diapositive.
Mi si potrà obiettare che poi se successivamente l'immagine digitale ottenuta con scansione verrà stampata ciò comporta un ulteriore passaggio e questo comporta un ulteriore passaggio (e saremmo a tre contro due); vero, ma occorre considerare che:
- la stampa digitale (sia ink-jet che Lambda o simili) non è un processo ottico, cioè non c'è un ulteriore passaggio attraverso un obiettivo (con potenziale perdita) ma è la "trascrizione" esatta delle informazioni secondo la risoluzione specifica del file e della stampante stessa (ad esempio tali stampe non soffrono della perdita di definizione o vignettatura ai bordi dell'immagine, tipiche dei processi ottici).
Insomma, alla fine siamo lì, dai!
Ripeto per l'ennesima volta: sono strade e processi non direttamente ed esattamente confrontabili, proprio per la loro diversità, ma la scansione e il processo di stampa previa scansione ha data da almeno tre decenni prova di affidabilità e qualità, tanto è vero che ha soppiantato quello tradizionale nel 99% dei casi. Quindi voler a tutti i costi demolirlo sulla base di supposte enormi perdite di qualità secondo me è eccessivo; senza considerare che la qualità d'immagine non è solo la nitidezza-definizione ma è data anche da tanti altri parametri (possibilità di gestione dei contrasti, dei colori, dell'assenza di vignettatura, correzioni localizzate, ecc.) pertanto è possibile che la qualità d'immagine finale di una fotografia scansionata possa anche essere "complessivamente" superiore a quella ottenuta con un ingranditore; salvo volere considerare la nitidezza come unico parametro. Credo sia più dipendente dalle abilità di chi post-produce e stampa (con l'uno o l'altro metodo) che dagli strumenti stessi.
Secondo me la scelta tra un processo o l'altro (salvo i casi di necessità come quello che ho citato, cioè l'impossibilità di andare oltre certe dimensioni con il processo tradizionale) va fatta sulla base di preferenze personali, di divertimento (il gusto di stampare in camera oscura), estetiche (la preferenza per il look delle stampa ai sali d'argento o per quelle ink-jet, ecc.), ecc., senza fissarsi troppo sui dati strumentali (per lo più teorici visto che non sarebbero visibili nel 99% dei casi e nelle dimensioni di stampa più diffuse) relativi alla definizione-nitidezza.
E' stato ripetuto fino alla nausea (non da me che sono un pir-la qualunque): la qualità di una fotografia non è data dalla nitidezza.
Io preferisco che le mie stampe da pellicola siano stampate in camera oscura su carta ai sali d'argento, ma lo preferisco perché non mi piace il look troppo definito (a proposito di presunta nitidezza che secondo tanti si perderebbe con il processo ibrido) delle stampe ink-jet, nonché per una questione puramente filosofica che mi fa preferire il seguire tutta la filiera tradizionale; ma solo per queste ragioni, non perché le stampe da processo ibrido risultino più scarse in termini di definizione-nitidezza.
Sono salomonico: scansiono con uno strumento di elevatissima qualità, il massimo che c'è se si escludono gli scanner a tamburo, ma allo stesso tempo stampo (o meglio: faccio stampare, anche in questo caso da un bravissimo stampatore che mi accontenta e lo fa secondo le indicazioni, a caro prezzo purtroppo) in camera oscura. Per me entrambi i processi hanno la loro ragion d'essere e dignità e mi piacerebbe che tutti ragionassero così, senza demonizzare o criticare l'uno o l'altro. |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 11:17
pero' per esempio..
il motivo per cui diventa necessario il passaggio da analogico a digitale puo' essere l'uso di alcuni obiettivi molto difficili da replicare in digitale. Io per esempio ho un corredo hasselblad e uno Linhof i cui risultati non riesco a replicare scattando direttamente in digitale. Semplicemente mi mancano sensori 6x6, 6x9 o maggiori.
In questo caso utilizzo pellicola e digitalizzo, secondo me con buoni risultati. Anche se con grande dispendio di tempo.
Per contro anche la registrazione su pellicola di scatti digitali ha il suo perche'. Per esempio in Ilte , anni fa, tutti gli scatti digitali venivano impressi su pellicola e archiviati. Pero' tolto questo caso, credo ci siano meno ragioni e motivi per "pellicolare" uno scatto digitale.
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| inviato il 16 Marzo 2023 ore 12:04
Infatti Salt, le ragioni per un processo ibrido o l'altro (pellicola->digitale o digitale->pellicola) possono essere svariate e la bollatura come "prive di senso" da parte di chi non ha quelle esigenze o preferenze lo trovo sbagliato.
Io posso avere preferenze e gusti diversi dagli altri, anche riguardo alle esigenze e combinazioni che possono apparirmi le più strambe, ma evidentemente no ho quei gusti e quelle esigenze e quindi le accetto senza cercare a tutti i costi di convincerli che ciò che fanno non ha senso.
C'è:
- chi acquista un'auto d'epoca e ci installa un motore elettrico;
- chi acquista strani mezzi di locomozione che sono un misto tra auto e moto (non so come vengano definiti);
- chi acquista moto a tre ruote o quad, che sono di fatto delle moto a 4 ruote come le auto;
- ho persino visto uno scooter (era in tutto e per tutto fatto come uno scooter: posizione di guida, forma, ecc.) con 4 ruote;
- chi ama il campeggio ma acquista camper che costano più di un appartamento e hanno il confort di un hotel;
- chi va in campeggio in bungalow e paga più di un appartamento;
- chi con la propria roulotte o tenda va in campeggio e paga più di un appartamento o di un albergo pur non avendone i comfort;
- chi fa viaggi in bicicletta accompagnato da pulmini che gli trasportano i bagagli;
- chi paga per fare esperienze di lavoro in fattorie;
- chi applica un motore a un parapendio (di per se nato per volare sfruttando le correnti ascensionali);
e potrei continuare con tante scelte cha ad alcuni (in molti casi anche a me) appaiono incongruenti.
Eppure ho sentito molte persone criticare le suddette scelte, non capirle proprio, ritenerle da pazzi o da stupidi; ma chi siamo noi per criticare le scelte degli altri? Perché non si fa lo sforzo (per alcuni sarà uno sforzo suppongo) di accettare che qualcuno possa pensarla diversamente da noi e che non tutte le scelte devono essere razionali (razionali, ma razionali per chi? Per il nostro punto di vista) secondo i nostri parametri?
Del resto se esistono tali "strane" o "ibride" possibilità è perché c'è un elevato numero di persone che le scelgono, quindi evidentemente non sono così strane, o no? |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 12:21
Piu' che altro si tende a trattare tutto con un parametro aleatorio come "migliore" e "perfetto".
In realta' e' vero che qualsiasi conversione introduce un degrado OGGETTIVO. Ma il punto non e' se ci sia un degrado, bensi' se questo degrado sia cosi' importante da inficiare l'utilizzabilita' della foto.
Cioe', in tutte le discussioni che ho letto si e' affermato che il processo di conversione non e' accettabile perche introduce difetti.
Questo secondo me NON E' VERO. Introduce certamente difetti, ma se questi difetti sono accettabili e non influiscono sul risultato finale, allora per me il processo di conversione e' legittimo. |
user243564 | inviato il 16 Marzo 2023 ore 13:39
“ Penso che gli ultimi interventi di Diebu siano sensati; sicuramente esistono delle necessità o delle situazioni che rendono obbligatorio il passaggio da analogico a digitale per cui , pur perdendo qualcosa, è inutile demonizzarlo. „
Beh, non vorrei sembrarti arrogante ma le mie Velvia targate Leitz non perdono alcuna traccia di qualità: insomma...è Leitz che imprime la propria potente forza alla birichina Velvia...
Velvia si comporta di conseguenza.
Forse pochi hanno avuto l'opportunità di ammirare la Velvia impressionata con Leitz e, perciò, fanno gran fatica a comprendere la reale situazione.
In definitiva: Velvia perderà molto - proiezione o stampa - se impressionata con ottiche mediocri: E' fisica...è logica...è realtà. |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 13:51
bah.. mi sembra che la Velvia abbia dimostrato di funzionare altrettanto bene con ottiche Zeiss.. ma tutto questo che c'entra?
E' ovvio. se come occhiali da sole usi due fondi di bottiglia di birra... VEDRAI MALE.
Si sta parlando d'altro mi pare.. |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 14:13
"la stampa digitale (sia ink-jet che Lambda o simili) non è un processo ottico, cioè non c'è un ulteriore passaggio attraverso un obiettivo (con potenziale perdita) ma è la "trascrizione" esatta delle informazioni secondo la risoluzione specifica del file e della stampante stessa (ad esempio tali stampe non soffrono della perdita di definizione o vignettatura ai bordi dell'immagine, tipiche dei processi ottici)"
Faccio alcune precisazioni a questa affermazione di Diebu.
In realtà la trascrizione in stampa comporta un degrado molto forte della qualità dell'immagine.
Il primo aspetto è quello della compressione della dinamica dai ca. 12 EV del sensore ai ca. 7 della stampa.
Il secondo aspetto è la trascrizione dei dati colore dallo spazio RGB ad uno spazio CMYK+ , molto più ristretto e non esattamente sovrapponibile all AdobeRGB o ProphotoRGB, con colori primari che sono per loro natura impuri.
Il terzo è l'uso dei retini per creare i passaggi tonali, la creazione dei colori avviene attraverso deposito di microgocce (nel caso ink-jet) che hanno una o più dimensioni fisiche (picolitri, di dim fissa o variabile in tre o poche più dimensioni) che non corrispondono affatto alla dimensione dei pixel del file inviati in stampa, ragion per cui è necessario usare per la stampante risoluzioni più alte rispetto a quelle del file RGB per creare per ogni colore della stampante un retino (generalmente a modulazione di frequenza per le inkjet, a modulazione di ampiezza per l'offset), oltre a ciò va considerato il 'guadagno del punto' per cui la goccia su carta di espande ( il che va compensato sia con una curva appropriata sia con maschere di contrasto) ed acquista una forma irregolare e frastagliata con presenza anche di satelliti. Insomma non abbiamo un'ottica con vignettatura ma ben altri problemi che rendono ben lontano la stampa dall'essere una esatta trascrizione del file.
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| inviato il 16 Marzo 2023 ore 15:21
“ In realtà la trascrizione in stampa comporta un degrado molto forte della qualità dell'immagine.
Il primo aspetto è quello della compressione della dinamica dai ca. 12 EV del sensore ai ca. 7 della stampa.
Il secondo aspetto è la trascrizione dei dati colore dallo spazio RGB ad uno spazio CMYK+ , molto più ristretto e non esattamente sovrapponibile all AdobeRGB o ProphotoRGB, con colori primari che sono per loro natura impuri. „
Concordo, ma io mi riferivo solo al tema della risoluzione. Il discorso della dinamica vale a prescindere dall'origine del file (scansionato oppure nativo digitale) e vale anche per la stampa diretta da negativo tramite ingranditore. Stessa cosa, per quanto riguarda la gestione degli spazi colore.
“ In realtà la trascrizione in stampa comporta un degrado molto forte della qualità dell'immagine.
Il primo aspetto è quello della compressione della dinamica dai ca. 12 EV del sensore ai ca. 7 della stampa.
Il secondo aspetto è la trascrizione dei dati colore dallo spazio RGB ad uno spazio CMYK+ , molto più ristretto e non esattamente sovrapponibile all AdobeRGB o ProphotoRGB, con colori primari che sono per loro natura impuri. „
Come giustamente hai detto questo aspetto riguarda le stampe ink-jet; infatti le stampe Lambda (o tecnologie simili, con impressione su carta fotosensibile) sono a tono continuo e sono infatti le stampe che preferisco per le foto a colori. |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 16:17
Vedo con ammirazione che siete davvero preparati! Complimenti
Discussione molto interessante
Una banalità già segnalata che riguardava praticamente tutti gli stampatori analogici:
Sfuocavano leggermente le immagini sotto l'ingranditore per evitare che di vedesssero i puntini più piccoli di polvere.
Questo inconveniente, se il sensore non è lercio, col digitale non c'è e le immagini a parità di tutto, restano più nitide |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 16:40
Mi pare che in definitiva il "degrado" della qualita' del processo ibrido, se effettuato con sistemi di un certo livello tipo imacon o tamburo, sia meno rapido all'aumentare delle dimensioni di stampa, rispetto al sistema ottico tradizionale (ingranditore).
Tradotto in pratica, per fare un esempio, da negativo 35mm, fino ad una stampa 40x60 si potranno ottenere i migliore risultati con ingranditore. Per dimensioni maggiori l'ibrido passera' in vantaggio, proprio perche' la trascrizione delle informazioni rimane invariata (il limite saranno le informazioni stesse, ovvero il file). |
| inviato il 16 Marzo 2023 ore 16:55
“ per fare un esempio, da negativo 35mm, fino ad una stampa 40x60 si potranno ottenere i migliore risultati con ingranditore. Per dimensioni maggiori l'ibrido passera' in vantaggio, proprio perche' la trascrizione delle informazioni rimane invariata (il limite saranno le informazioni stesse, ovvero il file). „
Su cosa basi tale deduzione? Ammesso che vi siano differenze visibili tra un processo e un altro dovrebbero esserci sempre, o no? Pertanto se i risultati sono migliori con l'ingranditore (o viceversa previa scansione) suppongo che lo siano sempre, indipendentemente dalla dimensione.
O forse volevi dire che a dimensioni piccole la superiorità di una tecnica rispetto all'altra non si nota? Ma una stampa 40x60cm non la definirei "piccola", anzi, per un negativo 24x36 è una stampa decisamente grande. |
user243564 | inviato il 16 Marzo 2023 ore 18:18
“ bah.. mi sembra che la Velvia abbia dimostrato di funzionare altrettanto bene con ottiche Zeiss.. ma tutto questo che c'entra? „
Beh, se è per questo Velvia funziona con ogni ottica eccellente: Leitz - Nikon - Zeiss
C'entra eccome, in quanto qui si va sostenendo che il passaggio da emulsione ad altro supporto - proiezione stampa digitalizzazione - generi un decadimento della scena inquadrata...ed io, invece, ho soltanto fatto notare che le ottiche Leitz sopportano molto bene e, meglio fra tutte, ogni eventuale trasporto dll'immagine impressionata.
Bene così?
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| inviato il 16 Marzo 2023 ore 18:27
Azz….
Di questa super dote dei Leitz ne ero del tutto ignaro |
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