user81826 | inviato il 21 Luglio 2017 ore 14:57
Il rumore è intrinseco alla luce? In che senso Valgrassi, potresti spiegarti meglio?
La luce è il fenomeno fisico che viene trasdotto in segnale elettrico, amplificato e digitalizzato.
La luce si cerca di catturarla tutta, non solo una parte, quindi generalmente non c'è rumore ambientale. Il rumore esce fuori o generato dal riscaldamento del sensore o dalla fase di amplificazione del segnale fisico, specialmente se questo è debole.
|
| inviato il 21 Luglio 2017 ore 19:03
ma boys, avrete mille competenze tecniche superiori alle mie quasi inesistenti ma perchè mai non usare un po' di senso pratico peperoncino bulimico?
se usate un sensore come una capocchia di uno spillo a 2000 ISO e a tali iso usate un ff, e poi stampate 1 metro per 70 dove è che troverete più rumore? (Sensori con la tecnologia del 2017, altrimenti giochiamo ai salti spazio/tempo).
suvvia, non facciamo dell'inutile palestra a chi la sa più tecnica.
In soldoni il risultato lo conoscete meglio di me. |
| inviato il 21 Luglio 2017 ore 19:18
@PaoloPgC, VanGogh: semplificando al massimo, i diversi rumori si sommano quadraticamente sotto radice quadrata (non è altro che il teorema di Pitagora). La luce (in realtà i fotoni che sono quanti) è affetta da shot noise. Detto n il numero di fotoni raccolti da un sensore, lo shot noise è pari a sqrt(n). E' controintuitivo perché il rumore è > con tanta luce. In realtà quello che percepiamo è il rapporto-segnale-su-rumore (SNR in inglese). Il segnale è pari a n, il rumore a sqrt(n), SNR è quindi pari a sqrt(n)... e tutto torna. A meno di fotografare il cielo di notte (tipo notturni e astrofotografia), lo shot noise è molto più alto del rumore del sensore, chiamiamolo read noise per comodità.
Se hai un triangolo rettangolo in cui un cateto è molto più lungo di un altro, l'ipotenusa è molto simile in lunghezza al cateto più lungo, per esempio se hai 40 e 9 come cateti, l'ipotenusa è 41. Questa è la medesima situazione dello shot noise molto più alto del read noise IN CONDIZIONI NORMALI DI ILLUMINAZIONE.
Ne consegue che quello che decide l'IQ (in soldoni: SNR) è la superficie del sensore al 99%. Ecco perché un FF a 6400 ISO surclassa gli altri sensori più piccoli, gli arrivano più fotoni n |
| inviato il 21 Luglio 2017 ore 20:04
"Ne consegue che quello che decide l'IQ (in soldoni: SNR) è la superficie del sensore al 99%."
Valgrassi, indossa elmetto e giubbetto antiproiettile adesso. |
| inviato il 21 Luglio 2017 ore 22:16
@Albi lo sai anche tu che quello che ho scritto è lapalissiano e non è neppure farina del mio sacco
Un'analogia, per anticipare chi ineluttabilmente se ne uscirà col concetto che non bisogna essere astrofisici per fare belle foto:
un malato di cancro (come me, incidentalmente) non ha bisogno di sapere come funziona il DNA, la TAC, la PET, sarà curato da valenti specialisti a prescindere.
un fotografo che sa che i fotoni sono bosoni (lo si sa da Einstein, 1905, effetto fotoelettrico) farà di tutto per fare arrivare il più alto numero di fotoni al sensore digitale. A parità di sensore tenterà di sovraesporre a dx (Google ETTR).
Se possibile, si munirà di un sensore FF che (a parità di tecnologia del silicio Si) fa arrivare più fotoni, ossia migliora SNR, che nel digitale è di gran lunga il fattore più importante. Esiste anche il fattore risoluzione, importante solo per alcuni soggetti. Il prodotto SNR*RES è costante A PARITA' DELL'AREA DEL SENSORE.
Questo spiega perché Sony proponga la A7S/II da 12 Mpx a chi gira video al buio e la A7RII a chi vuole apprezzare i dettagli in un panorama ripreso con un grandangolo. Non c'è troppo da disquisire, "Caron non ti crucciare e più non dimandare" (I like it!) |
user81826 | inviato il 21 Luglio 2017 ore 22:34
Valgrassi, è la stessa identica cosa che ho scritto io:
"specialmente se questo è debole".
La luce che arriva al sensore si calcola in maniera specifica, su unità di superficie. Non c'è differenza tra sensori grandi e piccoli se la densità di Pixel è la stessa. Una macchina ff da 80 Mpixel genera all'incirca lo stesso rumore di una 24 Mpixel aps-c.
Il punto è che le macchine ff hanno quasi sempre sensori meno densi.
|
| inviato il 21 Luglio 2017 ore 22:37
ho dato il cattivo esempio con gli OT seguendo il pittore pazzo e adesso ve ne approfittate cattivi e crudeli... 
 |
user81826 | inviato il 21 Luglio 2017 ore 22:48
Ooo io anfora devo capire di che si sta parlando
Ma quando escono le 6x6 digitali a prezzi umani? |
| inviato il 21 Luglio 2017 ore 22:50
sicuramente l'anfora era piena di vino. |
user81826 | inviato il 21 Luglio 2017 ore 22:51
Fu, passato remoto |
| inviato il 21 Luglio 2017 ore 23:53
Chi è il vostro spacciatore?
Ora faccio foto ai buchi neri e misuro il rumore. |
| inviato il 22 Luglio 2017 ore 5:49
@Ooo sei un grande attizzatore di 3D che si diluiscono inesorabilmente dopo una sfuriata iniziale. Uno dei sottoprodotti è l'OT, ad un certo punto. Però ti va riconosciuta una certa creatività verbale. La regola dell'8 come la chiami tu è una fi*ata appunto verbale. Esistono la metrologia e il calcolo dimensionale ed è accettato da TUTTI che un volume sia espresso da l*l*l ossia l^3. Il volume misura una proprietà estensiva, allo stesso modo che la pressione misura una proprietà intensiva. Il tuo colpo di genio quindi è aver raddoppiato la misura lineare (l*2) e aver constatato che il volume è 8l^3. Poi è arrivato qualcuno che ha voluto metterci di mezzo la massa e quindi la densità (altra proprietà intensiva). I sensori di oggi si distinguono per la superficie, non per il volume, difatti nessuno parla mai di un sensore 24x36mm x pochi micron.
@PaoloPgC quello che dici sui sensori al Si è in buona parte vero (devi ammettere che il sensore come sistema possa variare un poco fra marche diverse). Quindi sono perfettamente d'accordo con te (entro i limiti citati) che un sensore FF non sia più sensibile di un sensore MFT o m43 che si voglia. Stessa sensibilità vuol dire che la proprietà intensiva dei vari sensori di raccogliere luce è abbastanza omogenea. Quello che non è omogeneo fra sensori di dimensioni diverse è la quantità di fotoni (ossia un numero, una proprietà estensiva) raccolti, che fatte pari tutte le condizioni al contorno dipende SOLO dalla superfice del sensore.
Detto in un modo leggermente diverso: se la luce non fosse intrinsicamente rumorosa (in modo statisticamente descrivibile) non ci sarebbe ragione di usare sensori FF invece di 1". Tuttavia, poiché il rumore shot noise della luce è la parte preponderante del rumore totale presente in una immagine, SNR è pari a sqrt(n), dove n è il numero dei fotoni raccolti (la luce non è un continuo, ecco perché si parla di "numero di fotoni"). E n dipende SOLO dalla superficie del sensore. Vai in una palestra male illuminata e dimmi quanti pro scattino a f/2.8, 1/1000s e ISO 12800 con una m43 (con la mia Nikon 1 V2 mi ingesso a ISO 1600). Se poi mi dici che la IQ (qualità di immagine) non conta, allora ci sta di tutto. Più semplice di così non mi viene |
| inviato il 22 Luglio 2017 ore 7:51
@Valgrassi: il numero di fotoni che "raccoglie" un sensore indica non molto. Ciò che è importante è il numero di fotoni assorbiti dal depletion layer. Si parla di efficienza quantica ed è espressa generalmente in %. Indica i fotoni che il sensore riesce a "usare" e convertire in segnale elettronico.
Dipende relativamente poco dalle dimensioni, ma dalle caratteristiche tecnologiche del silicio e soprattutto dalla lunghezza d'onda della luce.
Per quanto riguarda il rumore nei sensori, questo è rumore elettronico. Se scattassimo una foto al buio assoluto (zero fotoni), ci aspetteremmo tutti i valori dei convertitori analogico digitale pari a zero, ma ciò non avviene nella realtà. Sai perché?
|
user81826 | inviato il 22 Luglio 2017 ore 11:36
Valgrassi, non sono affatto d'accordo. Il numero maggiore di fotoni che entra in una lente ff salvo piccoli errori costruttivi, a parità di densità di Pixel è lo stesso che entra su un sensore aps-c o da 1". Anche le proprietà estensive sono costanti in questo caso.
È un po' come mi dicessi:
raccoglie più fotoni un campo fotovoltaico con 6 stringhe x 6 di pannelli od un singolo pannello?
Ovviamente la prima ma il numero di fotoni per unità di superficie è esattamente lo stesso e dipende dai fattori elencati da Vangogh.
Se Sony costruisse due sensori identici, uno da 20Mpixel aps-c ed uno da 47 Mpixel ff il rumore ad iso base dovrebbe essere all'incirca lo stesso.
|
| inviato il 22 Luglio 2017 ore 15:03
ma com'è che state a parlare di sensori e del loro rumore?
è un argomento interessante eh... meriterebbe un suo 3D, e magari partecipo anche io.  |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 242000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
