| inviato il 14 Settembre 2012 ore 2:55
Ciao a tutti, questo è il mio primo intervento nel forum, e spero quindi di non sbagliare nell'inserire url e quant'altro.
Qualche tempo fa, mi è capitato di leggere il documento che vi propongo a questo indirizzo: www.fotopratica.it/?p=2057.
Personalmente temo che qualcosa di vero ci sia....voi cosa ne pensate?
Grazie e saluti a tutti |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 6:38
Ciao, lavorando proprio in questo campo non posso che confermarti che sia vero.
In realtà la situazione è spesso peggiore per le "piccole" concorrenti dei grandi colossi.
La critica che riceviamo più spesso è che i nostri obbiettivi sono grossi e pesanti, questo perchè se scriviamo f1.4 lo sono veramente e con trasmissioni altissime e vignettatura sotto al 10%.
La mostra concorrenza, specialmente cinese, scrive spesso f1.4 su obbiettivi f1.8 o f/2.
Le grandi case stanno più attente ma spesso sacrificano trasmissione e vignettatura per abbassare quanto più possibile prezzi,pesi e ingombri. |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 7:35
beh ma postare qualche esempio? in poche parole l' articolo dice che un f1.4 a tutta apertura sarà sicuramente piu rumoroso di un f2.... bene, una comparazione?
ma poi la PDC?
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| inviato il 14 Settembre 2012 ore 8:40
Pensavo... ma il trucchetto degli ISO più alti per far sembrare le ottiche più luminose vale solo per quelle con chip giusto ? Se si monta una lente senza chip, una vintage, non può capire che lente ho montato e che diaframma ho selezionato. Si potrebbe partire da quì per un test comparativo no ?
E se per assurdo mettessimo un pezzetto di scotch sui contatti ? Su una lente incriminata, ci troveremmo nel caso sopra... ovvero, la macchina non sa di che lente si tratta, a che diaframma si trova e quindi non sa cpme compensare con gli ISO !
Chi fa la prova con uno dei suoi L ultrà luminosi ? Con e senza scotch ?  |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 9:17
gli obiettivi luminosi però non si comprano solo perchè portano più luce sul sensore e quindi consentono scatti in luce fioca, ma sopratutto per la resa complessiva dello sfondo sfocato intorno al soggetto. che poi un 1,2 porti meno luce di quella teorica non credo sia un aspetto così importante.
certo scoprire che un 1,2 trasferisce meno luce sul sensore di un 1,4 per "l'assorbimento" del vetro e che le case barano facendoti alzare gli iso di nascosto quando si monta l1,2 sarebbe veramente sorprendente. Andrebbero fatte delle prove con obiettivi meccanici di qualche anno fa che non comunicano l'apertura alla fotocamera e vedere come si comporta l'esposimetro con una stessa scena inquadrata |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 9:22
Ma c'e' qualche test SERIO a supporto di questa teoria?
Perche' senza potrebbero essere solo parole...!!!
Se non vedo non credo  |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 9:31
“ In pratica però le fotografie prodotte con obiettivi complessi e sensori CMOS non mostrano alcun segno di sottoesposizione.
Come si spiega questa contraddizione? La spiegazione alquanto sorprendente è che i produttori di fotocamere ricorrono a qualche sotterfugio, come per esempio aumentare surrettiziamente il valore ISO (via firmware) quanto basta per compensare le perdite, ma guardandosi bene dal dichiararlo apertamente. „
Non capisco questo passo: i problemi di minor trasmissione luminosa si hanno sia a TA sia a diaframmi più chiusi e considerando che l'esposimetro legge la luce che passa attraverso l'obiettivo non vedo perché dovrebbe sottoesporre 
“ Infatti se si usa un obiettivo con apertura F/2,8 a ISO 400 si ottengono gli stessi risultati che con un'apertura F/1,4 a ISO 100, almeno per quanto riguarda l'esposizione. A questo punto possiamo chiederci se abbia davvero senso investire cifre considerevoli in obiettivi molto luminosi (un esempio per tutti; l'ottimo ma costoso Nikon Nikkor 24mm f/1,4 al posto del più economico 24mm f/2,8) a fronte di vantaggi più teorici che reali." „
Questa frase mi sa tanto di rosicata di chi non ha obiettivi ultraluminosi
E poi a sto punto perché farli f2,8? Facciamo solo obiettivi f8, tanto si ottengono gli stessi risultati scattando a ISO 1600 
Certo la profondità di campo sarebbe diversa...
Certo quando c'è poca luce servono tempi biblici o ISO elevatissimi...
Ma sai che facilitazione dover pensare a solo 2 parametri (ISO+tempo) invece che 3?
“ Molti utilizzatori di materiale Pentax, ed io sono fra questi, si sono chiesti per lungo tempo come mai questo produttore abbia in catalogo solo un paio di ottiche più luminose di F/2,8.
Interpellata sull'argomento, Pentax risponde che tali ottiche hanno poco senso sul piano tecnico, proprio a causa dei fenomeni descritti sopra. Infatti l'unico obiettivo Pentax con diaframma F/1,4 è un 50mm a focale fissa e quindi con architettura molto semplice e dal costo relativamente basso. Noi che siamo sospettosi, da questa risposta possiamo legittimamente dedurre che chi produce ottiche complesse con aperture F/1,4 o F/1,2 lo fa più che altro per motivi di marketing e di immagine aziendale, mostrando però scarso rispetto per i propri clienti. „
Come volevasi dimostrare l'autore deve solo autogiustificarsi per aver scelto un sistema che non presenta ottiche ultraluminose. Tra l'altro in tutte le marche gli obiettivi con apertura maggiore di f2,8 sono fissi, a volte ultraeconomici (cono 50 1,8 per esempio) a volte molto costosi. Ma comunque nessuno ti costringe a comprarli, quindi non lo vedo come uno scarso rispetto dei clienti, solo come una maggiore possibilità di scelta |
user1856 | inviato il 14 Settembre 2012 ore 9:51
L'articolo era uscito un paio di anni fa con tanto di studi, grafici e quant'altro.
ovviamente non è così (pensiamo alla pdc) e un obiettivo più luminoso rende diversamente da uno più buio se usato ad apertura maggiore.
con buona pace di chi i luminosi non li ha o non li può avere e vorrebbe dimostrare che non servono.... |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 10:31
In realtà non c'entra nulla il fatto di avere o non avere i soldi per comprare obiettivi ultraluminosi (@Cos78) ed in questo articolo no si fa menzione circa la "resa" di 1.2 od altro quindi non mischiamo le mele con le pere.
Quì si parla di esposizione e di ISO e di null'altro. Ed il problema comprovato da DxO e da un sacco di prove empiriche svolte da utenti molto preparati su altri forum non è tanto (o solo) dato dalla differenza tra f-stop dichiarato e t-stop. Il problema sembra nascere a causa delle dimensioni dei fotodiodi dei moderni sensori molto densi.
In pratica è il singolo fotodiodo che non riesce a "sfruttare" tutta la luce che può entrare da un obiettivo ultraluminoso, e questa "quantità mancante" viene compensata via sw dalla macchina alzando gli ISO.
@Vodoo: da quanto ho scritto sopra puoi dedurre il perchè non "tanto vale fare obiettivi f8" ed anche che non c'entra il discorso tra TA e non TA. Proprio perchè il problema si manifesta a grandi aperture (dalle prove che avevo letto, iniziano sotto f/1.8) perchè sopra quelle aperture i sensori sfruttano appieno la quantità di luce che arriva percui il problema no esiste.
@Andrea Zaini: ha centrato il punto, è esattamente ciò che gli utenti preparati di cui sopra hanno fatto. Dimostrando che effettivamente succede questo.
Quì si può vedere il grafico che ha dato origine a tutta la faccenda:
www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_m
All'aumentare del pixel pitch e quindi al diminuire della dimensione fisica del fotosito aumenta la perdita di luce T-stop SUL sensore. |
user1856 | inviato il 14 Settembre 2012 ore 10:43
“ Quì si parla di esposizione e di ISO e di null'altro. „
cioè quello che meno interessa di avere, oggi, da un ottica 1.2 rispetto ad un 1.4 o peggio 1.8.
va da se che poi escono discorsi assurdi come questa perla:
“ "Infatti se si usa un obiettivo con apertura F/2,8 a ISO 400 si ottengono gli stessi risultati che con un'apertura F/1,4 a ISO 100, almeno per quanto riguarda l'esposizione. A questo punto possiamo chiederci se abbia davvero senso investire cifre considerevoli in obiettivi molto luminosi (un esempio per tutti; l'ottimo ma costoso Nikon Nikkor 24mm f/1,4 al posto del più economico 24mm f/2,8) a fronte di vantaggi più teorici che reali." „
perla in cui ci si basa SOLO sull'esposizione per poi arrivare al succo, illogico completamente, se parliamo di fotografia e non solo di misure.
Ovvero: se prendiamo due obiettivi che hanno differente PDC ma stessa esposizione allora la frase "se abbia davvero senso investire cifre considerevoli" diventa un non-senso.
quindi il problema è proprio questo: fosse anche che la trasmissione di luce peggiore, tutto il resto per altri parametri migliora.
ma non se ne discute e si arriva a dire (in quest'ultimo anno c'è stata proliferazione di questo assunto) che sistemi che non hanno ultraluminosi (oly 4:3) o che ne hanno pochi (pentax) non ne abbisognano perchè i risultati non cambiano.
se uno poi ne è convinto... buon per lui....
PS
chi ha parlato di soldi?
il non li ha o non li può avere era riferito alla mancanza di possibilità di montarli in quanto non presenti a catalogo. |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 10:53
“ con buona pace di chi i luminosi non li ha o non li può avere e vorrebbe dimostrare che non servono.... „
come non quotarti!  |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 11:03
Cos, se leggi l'articolo che ho linkato invece di quella roba raffazzonata che continui a quotare forse si potrebbe parlare del fatto in sè (con tanto di tabelle) invece che di chi ha o non ha a catalogo lenti luminose che col discorso non c'entra nulla. E non mi risulta che luminous-landscape gliene freghi qualche cosa di chi ha o non ha lenti a catalogo.
Comuqnue lungi da me convincere qualcuno, le tabelle e le rilevazioni sono lì da vedere e sono indiscutibili. Nell'ultima tabella hanno persino rilevato il gain all'uscita del sensore, e quì non c'entra la PDC od altro, è solo elettronica.
Per questo dicevo che (a parte l'articolo da cui è nata QUESTA discussione) il problema non si affronta certo dicendo che le lenti superluminose servono o non servono perchè sarebbe l'approccio sbagliato, è ovvio che è indispensabile scindere il discorso "tecnico" da quello "artistico" perchè la perdita di ev sul sensore di artistico non ha nulla. |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 11:05
Trovo che i punti sostenuti dall'articolo siano complessivamente nonsense.
Che una lente f/1, non trasmetta realmente f/1, credo fosse noto anche all'uomo di Cro-Magnon, che di elettronica e fotodiodi non intendeva molto. Questo è dovuto alla parziale riflessione dalle superfici delle lenti, il che peggiora con il numero delle superfici. Tuttavia le lenti moderne sono dotati di rivestimenti antiriflesso che limitano parecchio questo fenomeno, mentre un Canon 50/0.95 degli anni '60 avrà perdite notevoli. Inoltre è presente la caduta di luce ai bordi (vignettatura), sia meccanica ma soprattutto ottica, che è proporzionale all'apertura. E ancora spesso il diaframma dichiarato non è realmente l'apertura massima, ma generalmente si tratta di errori di 0.05-0.1 stop, relativamente irrilevanti.
Ora, visto che fino a un paio d'anni fa le compensazioni elettroniche on camera non esistevano, dove starebbe l'inganno? E' ovvio che avere una lente f/1.0 rispetto a 1.4 non porterà un guadagno netto di 1 stop, ma solo, ad esempio, 0.7 stop, questo porta comunque un aumento della luce trasmessa di 1.6x almeno, il che non mi sembra svantaggioso, nè tantomeno porterà ad immagini più rumorose. In ogni caso l'esposimetro farà una lettura a TA, dove peraltro la trasmissione effettiva rispetto all'apertura nominale è (in rapporto) minore, di fatto rischiando - al contrario - di sovraesporre l'immagine se il fotografo decidesse di diaframmare.
Tutto questo senza contare le altre ragioni per cui si usano lenti superluminose, ovvero profondità di campo, sfocato, tridimensionalità. Se proprio vogliamo, chi "ci" sta prendendo in giro non sono i frabbricanti di ottiche, ma le leggi della fisica..
EDIT: preceduto da vari.. ma fa niente |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 11:15
@Anext: infatti continuo a ribadire che quell'articolo è molto fuorviante circa l'argomento trattato infatti non c'entra nulla la differenza o meno tra T-stop ed F-stop. Il problema è nel sensore e semplificando moltissimo il discorso è: io prendo un f/1 ANCHE perchè è luminosissimo e mi sento felice che ora mamma mia quanto ho guadagnato in luminosità e posso abbassare i tempi di scatto senza alzare gli ISO MA in realtà la macchina se ne frega di tutta quel camion di luce che gli arriva perchè non lo può sfruttare perdendo ev SUL sensore e la macchina aumenta da sè gli ISO per recuperare la perdita (vedi l'ultima tabella alla quale ho fatto riferimento prima). Questo è quanto.
OVVIAMENTE e lo ribadisco ancora, il punto non è se quella lente f/1 abbia o non abbia senso "fotograficamente" parlando perchè è ovvio che si! |
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