| inviato il 04 Aprile 2017 ore 11:06
Più o meno tutti noi concordiamo sul fatto che il file RAW è quello che ci consente maggior qualità, ma soprattutto ci consente tutta una serie di lavorazioni in post-produzione attraverso i vari software in commercio.
Ad esempio, in post-produzione possiamo andare a modificare temperatura colore e bilanciare il bianco, oppure la tinta colore e i vari canali colore per regolare eventuali dominanti, oppure per dare un tocco artistico.
Soprattutto, e qui se ne parla molto, possiamo recuperare dettagli quasi invisibili nelle zone in ombra e schiarirle, oppure attenuare le zone delle alte luci/bianchi e riavere dettaglio perso.
Ma tecnicamente parlando, riguardo questo aspetto dell'esposizione... qualcuno di voi sa come effettivamente sia possibile che ciò avvenga?
Cosa contiene/registra il file RAW per permettere questo tipo di modifica?
Oppure è solo una questione del software di post-produzione? |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 14:18
Grazie Catand...
Qualcun altro può aggiungere informazioni? |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 14:52
“ Cosa contiene/registra il file RAW per permettere questo tipo di modifica? „
Contiene una miriade di informazioni digitali in più rispetto al jpg derivanti dal fatto che non vi è nessuna compressione/eliminazione di dati. Le informazioni arrivano direttamente dal sensore della fotocamera. Poi il software consente l'elaborazione di tali informazioni. I file .jpg contengono molte meno informazioni dei raw, e a differenza di questi ultimi, ogni volta che apri e salvi il file jpg esso perde altre informazioni e quindi la qualità dell'immagine degrada. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 15:45
“ Qualcun altro può aggiungere informazioni? „
Per sintetizzare molto la cosa basti pensare che nel jpg non esistono luci, non esistono ombre. Esiste solo colore.
Il tutto miscelato a dovere per rendere la fotografia. La luminosità o le ombre sono semplicemente colore miscelato più scuro e più chiaro. Il che non significa che non è possibile dividere la luce dalle ombre in un jpg ma significa separare colori chiari da colori scuri che SIMULANO ombre e luci. Il Raw invece memorizza DATI in relazione realmente alle sole luci e alle sole ombre. Ai soli neri ed ai soli bianchi. Il colore è parte di un'altra serie di dati separati dal resto.
Ecco perchè quando si esegue la demosaicizzazione di un raw, trasformandolo in jpg, non sarà più possibile separare REALMENTE come in raw, la luce dalle ombre. Ma si separerà la luce e le ombre con tecniche differenti che analizzeranno i pixel chiari dai pixel scuri, contenuti nell'RGB. Il passaggio in LAB che permette di vedere il solo canale della luminosità, è un' estrapolare la luminosità dal colore, ma agendo comunque su un file di pixel colorati. Differente quindi da un file dati con informazioni realmente separate. Sommariamente ed in modo grezzo ho cercato di sintetizzarti la cosa.  |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:18
@fireshoot grazie del contributo, sembra interessante e sicuramente non è facile spiegarlo.
Spero davvero arrivino tanti interventi a questo mio topic... mi sa che l'argomento è interessante! |
user46920 | inviato il 04 Aprile 2017 ore 22:11
In prartica quello che ha sintetizzato Fireshoot è la classica differenza tra Fotografia e Grafica ... la fotografia è fatta di Luce e Ottica, la Grafica è solo Disegno e Pittura.
La tua domanda non è per nulla banale:
“ Ma tecnicamente parlando, riguardo questo aspetto dell'esposizione... qualcuno di voi sa come effettivamente sia possibile che ciò avvenga? „
avviene tramite una trasduzione da energia luminosa ad energia elettrica (segnale analogico), poi convertita in dato digitale. Il trasduttore è il sensore, il segnale elettrico è dato dalla circuiteria a valle e dalla batteria e infine la digitalizazione è compito dei convertitori e software vari.
“ Cosa contiene/registra il file RAW per permettere questo tipo di modifica? „
il file raw contiene memorizzata la mappatura di ogni singolo valore energetico dei singoli fotositi, per ogni fotografia ripresa.
Il software di conversione da dato grezzo a file immagine rasterizzata o visibile a monitor, serve appunto a trasformare i valori dei fotositi in valori visibili secondo un processo di corrispondenza standardizzato della visione umana. Questo processo permette la visione dell'immagine registrata/ripresa verosimilmente come la potevamo vedere ad occhio nudo.
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user117231 | inviato il 04 Aprile 2017 ore 22:27
Per me e' un mistero e lo rimarra' sempre...
come sia possibile che premendo un pulsante succeda tutto questo.
Tecnologia aliena.  |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 22:34
“ Cosa contiene/registra il file RAW per permettere questo tipo di modifica? „
Secondo me la domanda è mal posta. Dal mio punto di vista, la domanda giusta sarebbe:
Ma cosa diavolo fanno gli algoritmi di compressione JPEG etc alle nostre foto? 
PS Vietato usare la parola Bayer nei prossimi post  |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 22:40
@occhiodelcigno come sempre precisissimo.
Mi rendo conto che la mia domanda non è chiara, rispetto a ciò che intendevo.
Quello che volevo dire, molto più banalmente, è come sia possibile regolare l'esposizione una volta che il file è acquisito, una volta registrati quei valori di luce che colpiscono il sensore.
Un recupero ombre, o luci... è una modifica dell'esposizione. Come avviene? |
user46920 | inviato il 04 Aprile 2017 ore 22:43
“ PS Vietato usare la parola Bayer nei prossimi post :-P „
... anche la parola JPG  |
user46920 | inviato il 04 Aprile 2017 ore 23:04
“ Quello che volevo dire, molto più banalmente, è come sia possibile regolare l'esposizione una volta che il file è acquisito, una volta registrati quei valori di luce che colpiscono il sensore. „
è un trabocchetto! ... non è possibile regolare l'esposizione già acquisita, ma solo cambiare i valori per far apparire il risultato come tale.
Naturalmente il tutto avviene volendo in ambiente raw ed è possibile arrivare a bruciare le luci o a scurire le ombre entro certi limiti: la differenza di dinamica tra fotografia e monitor definisce poi in pratica quel limite, ma i software sono progettati in modo "macchiavellico" ed inducono spesso a pensare che tutto sia possibile.
“ Un recupero ombre, o luci... è una modifica dell'esposizione. Come avviene? „
Non so a cosa alludi, ma quella di cui parli non mi sembra una vera modifica dell'esposizione: il recupero ombre di solito avviene prevelentemente in ambiente grafico. La modifica delle curve RGB è in pratica una modifica alla linearità dello standard di ripresa fotografico, quindi per certi versi tenderà a falsificare i rapporti di luminosità originale della scena ripresa.
In digitale è fin troppo facile cambiare le fotografie in immagini grafiche. |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 0:13
È difficile spiegarmi, me ne rendo conto rileggendomi.
Allora... parliamo innanzitutto soltanto di file RAW (quindi no jpeg, e non importa se il sensore è bayer o altro).
Quando lavoriamo il file RAW nel software possiamo decidere a posteriori, ad esempio, il bilanciamento del bianco come se lo avessimo scelto al momento dello scatto.
Questo perché i dati relativi al colore, contenuti nel file, sono separati da quelli dell'esposizione.
Bene.
Ma per quanto riguarda l'esposizione invece, perché possiamo aumentarla o diminuirla attraverso il programma di post-produzione? (Oppure recuperare dettagli nelle ombre o nelle luci)
È comunque una elaborazione software, come nel jpeg, quindi un algoritmo informatico... oppure cambia qualcosa perché è un file RAW?
Ossia il file RAW contiene informazioni editabili a posteriori riguardo l'esposizione? |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 8:02
@Maximetto78
Il digitale permette facilmente la modifica dei vettori fondamentali dell'immagine (luminosità, contrasto, colore) semplicemente perché ha trasformato una immagine in numeri, ed i numeri si possono manipolare molto più facilmente (somme, sottrazioni, moltiplicazioni, divisioni, integrali, etc) di una immagine.
Questa trasformazione di una immagine in numeri è la vera, grande forza del digitale.
Il file RAW NON è una immagine, ma solo un pacchetto di dati, di numeri: matematicamente è un insieme di numeri infinito e limitato.
Questo insieme infinito e limitato di numeri contiene l'informazione per estrarre un numero infinito di immagini, e quando fai la conversione del RAW nel file immagine, non fai altro che scegliere, coi comandi del convertitore di RAW, una delle infinite immagini racchiuse in quell'insieme infinito e limitato, ossia nel RAW.
E' per questo che operando sul RAW hai maggiore flessibilità che operando su di una immagine (Jpeg, Tiff o altro), perché l'informazione contenuta nel RAW è estremamente superiore a quella contenuta in un solo elemento, una sola immagine, delle infinite contenute in quel RAW.
La manipolazione di quei numeri, quelli del file dati RAW e quelli del file immagine, ad esempio Jpeg, la devi fare con strumenti diversi, perché i due files, RAW e Jpeg, non sono omogenei, sono costituiti da elementi diversi, come già ti hanno spiegato sopra: di solito i programmi per manipolare il RAW, che non è una immagine, riescono però anche a manipolare anche i file immagine, mentre non è vero l'inverso (ad esempio, in Adobe Camera RAW riesci a manipolare si RAW che file immagine, mentre in Photoshop manipoli solo files immagini).
Se vuoi aumentare l'esposizione sia in ambiente RAW che in file immagine, altro non fai applicare degli algoritmi matematici ai numeri che sono legati alla luminosità dell'immagine e che sono racchiusi nel pacchetto dati che è il file RAW, ed algoritmi diversi nel file immagine, Jpeg, che manipolano i numeri originali che danno la luminosità dell'immagine, e che ti portano ad una maggiore luminosità.
Tutte le volte che muovi un cursore su di un programma di fotoritocco, attivi delle subroutine del programma di fotoritocco, che manipolano i numeri legati alla grandezza che vuoi cambiare.
Quelle subroutines fanno tutti i calcoli necessari per fare la modifica che vuoi tu e tirano fuori un risultato matematico, un numero, che corrisponde alla modifica che vuoi tu, ed è un risultato matematicamente APPROSSIMATO, ha tante cifre decimali, che il computer poi arrotonda, tagliando dei decimali.
Questo arrotondamento con taglio di cifre decimali dei calcoli che portano alla modifica che vuoi tu, comporta un degrado dell'immagine (banding) ed è per questo che è bene lavorate sempre con la massima precisione possibile, portandosi dietro, nei calcoli, il maggior numero possibile di cifre decimali.
La precisione di ricostruzione dell'immagine si misura in profondità di bit del file immagine (8 - 16 bits) come pure la precisione di calcolo del computer che fa i calcoli (32 - 64 bits): per avere la maggior precisione possibile di calcolo e dunque di ricostruzione dell'immagine si usano file immagine a grande precisione, ossia a 16 bits, e computer che lavoro precisi, ossia a 64 bits.
Dunque meglio usare computer a 64 bits e file immagine a 16 bits.
La precisione di ricostruzione immagine si ha ovviamente anche sul pacco dati catturato allo scatto, il RAW, ed anche per quello è bene usare quello a massima precisione, per noi in formato piccolo, il 35 mm, oggi disponibile a 14 bits, mentre per fotocamere più serie, a sensore più grande, è già a 16 bits.
Occhio che il muovere dei semplici cursori di luminosità contrasto e saturazione, può comportare milioni di operazioni matematiche e gli arrotondamenti che il PC fa sui calcoli, NON sono affatto trascurabili, sommati tutti assieme, e dunque si degrada l'immagine: è per questo semplice motivo, arrotondamenti di calcolo, che le fotografie "lavorate" tanto in fotoritocco, diventano poco buone, perdono di vivacità e brillantezza, si creano artefatti, si perde la fedeltà cromatica, etc, in una parola si degradano.
..............sperando fosse quello che cercavi e che sia tutto chiaro. |
| inviato il 05 Aprile 2017 ore 9:03
@Alessandro Pollastrini grazie, chiarissimo ed esaustivo.
Grazie sicuramente a nome mio che ho voluto aprire il topic... ma spero che sia un grazie collettivo anche da parte di tanta gente che non conosce questi aspetti, pur lavorando sulle foto in post.
Quindi, riassumendo bovinamente...
Qualsiasi modifica dell'esposizione sul file RAW (ombre, luci, neri, bianchi) è sempre frutto di un algoritmo software, e non è dovuta a dei dati contenuti nel file stesso.
La maggior precisione ed accuratezza che si ottiene lavorando sull'esposizione di un file RAW (invece che su un Jpeg, Tiff, ecc), è solo perché il RAW è ancora un insieme numerico sul quale è più facile applicare questi calcoli matematici, rispetto ad un file immagine (appunto il jpeg, tiff, ecc) sul quale già si parla di pixel, colori, grafica. |
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