| inviato il 25 Aprile 2017 ore 11:31
@Blade9722 e @Lore-71, ho capito quello che sostenete, ma questi discorsi sono validi solo perché i confronti si fanno a parità di inquadratura, quindi o cambi obiettivo o cambi distanza di ripresa con conseguente cambio di prospettiva e robe varie.
In questa situazione il FF è sempre vincente e oltre a Torelli lo dice anche Marco Cavina con le sue curve MTF che tirano in ballo le frequenze spaziali:
www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm
Ma quello che voglio dire io è che sostenere generalmente, sempre e comunque, che l'APS-C massacra gli obiettivi mentre il FF no, senza specificare in quali condizioni di uso e con quali strumenti, è errato, a mio giudizio.
In altre parole: se io piazzo due cavalletti alla stessa distanza, su uno ci monto una 5Ds (NON 5DsR) sull'altro ci monto una 7D II, poi con lo stesso obiettivo faccio alcune foto allo stesso target e con le stesse impostazioni di ripresa con le stesse condizioni di luce (ovvio che se il test lo faccio durare 6 ore la luce cambia, ma sono io che sono un pir.la  ). Al termine confronto solo l'area comune di ogni foto. Qualcuno mi conferma, senza ombra di dubbio e mettendoci la mano sul fuoco, che le foto scattate con la 5Ds sono sempre superiori?
Quando tiro in ballo questi argomenti scateno sempre l'inferno.
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| inviato il 25 Aprile 2017 ore 11:32
Lore ,
credo che quella che hai linkato , come teoria,
sposi esattamente la tesi di Giobol.
Fa riferimento alle dimensioni del pixel ed è proprio quello che Giobol obietta.
Se Apc e FF differiscono per densità di pixel e cioè la FF è meno densa e di conseguenza
ha pixel più grandi , a parità di performance del sensore (quantum efficiency, contano anche quelle ) la FF
catturerà maggiore luce.
Ma se la FF ha un sensore molto denso , al punto tale che ciascun suo pixel sia di dimensioni identiche o paragonabili
a quello di una APS-c , dovremmo ottenere gli stessi risultati in termini di cattura luce .
Proprio stando alle formule di quell'articolo che hai postato. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 12:41
@Giobol
Il mio era un discorso generale, poi ci sono casi specifici.
Faccio un esempio con 3 tele Nikon
1) AF-S DX 55-300 f/4.5-5.6 VR
2) AF-S 70-300 f/4.5-5.6 VR
3) AF-P DX 70-300 f/4.5-6.3 VR
Io ho avuto 1) e 2). Il 55-300 utilizzato su D5000 e D7000, il 70-300 su D600.
Ora, anche se non ho fatto un confronto diretto, il 55-300 mi è parso avere una resa leggermente superiore rispetto al 70-300, contrariamente a quanto asserito nei forum.
Ad ogni modo, il 55-300 su D5000 e il 70-300 su D600 hanno una resa simile, e la densità dei sensori è simile.
Da quello che ho capito, questi obiettivi però penalizzando i sensori a 24mpix delle nuove APS-C, per questo Nikon ha sviluppato il nuovo AF-P
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| inviato il 25 Aprile 2017 ore 13:35
“ Al termine confronto solo l'area comune di ogni foto. Qualcuno mi conferma, senza ombra di dubbio e mettendoci la mano sul fuoco, che le foto scattate con la 5Ds sono sempre superiori?
„
Dall'articolo che ho postato in precedenza si evince anche che momtando lo stesso obiettivo su fotocamere con formati diversi (ff/apsc), a parità di diaframma tempi di scatto sensibilità iso e lunghezza ficale impostata sull'obiettivo esempio 600 mm x entrambi, il sensore della fotocamera ff che riproduce il fotogramma con un maggiore angolo di campo riceverà più luce rispetto al sensore della fotocamera con sensore apsc che riproduce il fotogramma con minore angolo di campo. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 14:11
“ Dall'articolo che ho postato in precedenza si evince anche che momtando lo stesso obiettivo su fotocamere con formati diversi (ff/apsc), a parità di diaframma tempi di scatto sensibilità iso e lunghezza ficale impostata sull'obiettivo esempio 600 mm x entrambi, il sensore della fotocamera ff che riproduce il fotogramma con un maggiore angolo di campo riceverà più luce rispetto al sensore della fotocamera con sensore apsc che riproduce il fotogramma con minore angolo di campo. „
Anche nel caso che la FF ha il sensore ricavato dallo stesso wafer di quello della APS-C, quindi con struttura fisica identica? Solo con una superficie 2,30 volte maggiore (Nikon)?
Io mi riferisco solo all'area comune, non a tutto il fotogramma.
L'articolo di Torelli è del 2009 e fa riferimento alla situazione dei formati a quel tempo. Nel 2009, in ambito Canon, l'APS-C con maggior risoluzione credo che fosse i 18 Mpix della 7D, mentre quello della FF mi pare che fosse quello della 5D II da 21 Mpix.
Con una differenza così notevole di pixel pitch, ovvio che la FF stravinceva anche confrontando solo le aree comuni, ma non è questo il discorso che sto facendo io e che si vuole fare finta di non capire (chissà poi perché  ).
Giorgio B. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 14:22
@Blade9722, il 55-300 è costruito per rispondere alle alte frequenze spaziali del formato APS-C, mentre il 70-300 a quello del FF, ovvio che su APS-C il 55-300 sia più risolvente del 70-300, a prescindere comunque anche dalle differenze progettuali in senso generale, visto che il 55-300 è un progetto recente, mentre quello del 70-300 no (il 70-300 lo usava anche mio nipote sulla D300 da 12 Mpix nel 2009).
Se io volessi prendere un obiettivo per l'APS-C, cercherei innanzitutto tra quelli progettati apposta per il formato, ma purtroppo Canon preferisce costruire una sola linea di obiettivi EF progettati alla massima risposta delle frequenze spaziali, costringendo il fruitore dell'APS-C a spendere per quell'extra superfluo che non utilizzerà mai (peso, volume e superficie ottica) finché non si decide a mollare l'APS-C per passare al FF che costa 4 volte tanto a parità di prestazioni.
Motivo? Semplice: quando se ne uscirà con FF da 50-60-70 Mpix, quindi con il pixel pitch delle attuali APS-C, avrà già in carnet gli obiettivi adatti.
Nikon l'ha capito e sta cercando di seguire la stessa strada (anzi, l'hanno capito a loro spese con l'uscita della D800).
Giorgio B. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 14:46
Se devo dirla tutta, poi smetto perché siamo OT, la causa di queste innumerevoli discussioni è la macedonia che i produttori hanno fatto con il formato APS-C ed il FF, rendendo tutto discutibile dove ognuno porta i suoi esempi spesso adattati per tirare l'acqua al suo mulino.
Panasonic ed Olympus si distinguono dalla massa perché hanno un particolare formato e progettano obiettivi specifici per il loro formato, cercando di ottenere il massimo della qualità nel loro ambito. Visto la "fuga di cervelli" dal FF mi pare di capire che ci stanno anche riuscendo. 
Fuji produce solo ML APS-C e costruisce obiettivi specifici per questo formato, quindi ha i suoi estimatori.
Hasselblad & C. hanno solo obiettivi progettati specificamente per il loro formato superiore al 24x36, quindi hanno i loro estimatori.
Se Canon e Nikon avessero separato e reso incompatibili, in entrambi i sensi, gli attacchi del APS-C da quello del FF, quindi progettando gli obiettivi specifici per ogni formato, probabilmente il 90% di queste discussioni non esisterebbero ed ogni formato avrebbe i suoi estimatori. Ma è "il soldo" quello che governa il mondo.
Naturalmente IMHO.
Giorgio B. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 15:15
@Giobol
Io non stò parlando di pixel pitch ma delle proporzioni che intercorrono fra i 2 formati di sensore.
“ Conclusione
Insomma, come affermato all'inizio, a parità di ISO, tempo e diaframma, l'apertura fisica del diaframma è maggiore nel caso della full frame, quindi entrano più fotoni cioè più luce. E questo vale sempre, a parità di campo inquadrato, tempo e diaframma. Sensori/pellicole più grandi ricevono più luce di sensori/pellicole più piccole. „
Secondo il mio modesto parere, stando a quanto dice Torelli
“ E questo vale sempre, a parità di campo inquadrato, tempo e diaframma „
Con obiettivo impostato a 600 mm ho su sensore ff una focale di 600 mm e su sensore apsc di 900/960 con relativo campo inquadrato minore su sensore apsc rispetto al sensore FF, perciò facendo la relativa proporzione la quantità di luce che arriva ai diversi sensori sarà proporzionale al campo inquadrato: più campo inquadrato più luce e viceversa. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 15:47
Perfettamente d'accordo con quanto ha scritto Giorgio. Tutte le teorie strampalate che circolano sul WEB e che puntualmente vengono riprese per far credere che il FF sia superiore a formati minori sono solo fumo negli occhi di chi alla fine deve tirar fuori i sesterzi.
Non vogliono sviluppare in modo completo il formato ApsC per non perdere i clienti danarosi, pronti a qualsiasi esborso pur di avere vantaggi infinitesimali. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 16:31
Lore ,
in quell'articolo si scrive :
"Quanti fotoni investono il singolo pixel? Immaginiamo una Nikon D300 da 12 megapixel. Partendo dalla densità, il calcolo è facile:
1 * 1012 / 12 * 106 = 8 * 104 fotoni/sec.
Avendo detto che il tempo di esposizione è 1/3200 sec, arrivano su un pixel 25 fotoni.
Quindi sulla full frame da 12 megapixel 37 fotoni per pixel, sulla APS-C da 12 megapixel 25 fotoni per pixel."
che significa che a parità di numero di pixel la quantità di fotoni che colpisce ciascun pixel è maggiore nella FF ( 37) rispetto a quelli che colpiscono la APSC( 25).
Se ipotizzi di avere una FF con un maggior numero di pixel e sostituisci la quantità nella formula , vedrai che mano a mano ti avvicini allo stesso numero di fotoni della APSc per finire , aumentando ancora, per averne anche meno .
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| inviato il 25 Aprile 2017 ore 16:50
“ Se ipotizzi di avere una FF con un maggior numero di pixel e sostituisci la quantità nella formula , vedrai che mano a mano ti avvicini allo stesso numero di fotoni della APSc per finire , aumentando ancora, per averne anche meno . „
Il punto di parità tra la D300 da 12,3 Mpix ed una FF dovrebbe raggiungersi con una FF da 28,7 Mpix, quindi una D8xx è già superiore.
In pratica, quello che contesto è l'affermazione che "Il FF è superiore al APS-C sempre comunque e a prescindere", mentre trovo molto più coerente dire "Il FF è superiore al APS-C in molte condizioni e situazioni, ma non tutte".
Giorgio B. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 17:12
Comunque, tornando al problema di St1II, sono convinto anche io che abbia dei malfunzionamenti, perché ha iniziato a farlo anche il mio vecchio Tamron dopo il secondo intervento. Non da subito, ma inizialmente l'AF rimaneva a volte addormentato quando la reflex andava in stand-by, quindi dovevo spegnere e riaccendere, però col tempo è peggiorato sempre più fino a che ha smesso di funzionare del tutto.
L'ho mandato in assistenza e mi è arrivato dopo 56 gg, ma dopo l'ultimo intervento ha sempre funzionato perfettamente per oltre un anno, fino a quando l'ho scambiato col 400/5.6L. Gli avevano sostituito motore AF, contatti, diaframma ed aggiornato il firmware.
Giorgio B. |
| inviato il 25 Aprile 2017 ore 18:16
“ Quanti fotoni investono il singolo pixel? Immaginiamo la mia 5D da 12 megapixel. Partendo dalla densità, il calcolo è facile:
1,5 * 1012 / 12 * 106 = 12 * 104 fotoni/sec.
Avendo detto che il tempo di esposizione è 1/3200 sec, arrivano su un pixel 37 fotoni.
E' un valore sufficientemente piccolo per poter avere del rumore anche se il sensore fosse perfetto. Scegliere i 3200 ISO ci ha permesso di verificare la nostra ipotesi di presenza di rumore fotonico.
Inoltre possiamo anche dire che mentre si va da 100 ISO a 3200 ISO si perdono dai 3 ai 5 diaframmi di gamma dinamica (prove di TuttiFotografi) ma la sensibilità nelle ombre aumenta solo di uno o due stop. La maggior parte del guadagno in sensibilità va nelle alte e medie luci. Nelle ombre, infatti, la sensibilità è limitata dal rumore fotonico (variazione statistica nel numero di fotoni registrati per pixel). Con 37 fotoni ho un rapporto segnale/rumore di Ö37 = 6, veramente basso. Questo valore consente ancora di distinguere un segnale reale con elevata probabilità (non certezza), ma permette di avere fluttuazioni del segnale in presenza della stessa luce incidente, portando a immagini piene di rumore.
E se avessimo montato il 35 mm sulla APS-C? Inquadrerebbe la stessa zona, 720 x 480 mm ma ad f/16 ha un'apertura di 35/16 = 2 e, quindi, raggio = 1. Quindi:
P* 12/2P*10002, cioè 5 * 10-7.
La densità di fotoni che troviamo sull'apertura del diaframma è circa 1012 fotoni al secondo (1 * 1018 * 10-6).
Quanti fotoni investono il singolo pixel? Immaginiamo una Nikon D300 da 12 megapixel. Partendo dalla densità, il calcolo è facile:
1 * 1012 / 12 * 106 = 8 * 104 fotoni/sec.
Avendo detto che il tempo di esposizione è 1/3200 sec, arrivano su un pixel 25 fotoni. „
@Franco Sgueglia
“ Se ipotizzi di avere una FF con un maggior numero di pixel e sostituisci la quantità nella formula , vedrai che mano a mano ti avvicini allo stesso numero di fotoni della APSc per finire , aumentando ancora, per averne anche meno . „
Ma in questo esempio si stà parlando di 2 sistemi diversi con obiettivi diversi (FF con obiettivo 50mm ed apsc con 35mm) che inquadrano la stessa porzione di scena con la stessa quantità di luce che entra nel sensore
“ Insomma, come affermato all'inizio, a parità di ISO, tempo e diaframma, l'apertura fisica del diaframma è maggiore nel caso della full frame, quindi entrano più fotoni cioè più luce. E questo vale sempre, a parità di campo inquadrato, tempo e diaframma „
Ipotizzando di montare sulla fotocamera con sensore apsc l'obiettivo da 50mm diaframmato a f16 con tempo di 1/3200(Un'ottica da 50 mm a f/16 ha un'apertura di 3 mm 50/16 e un raggio di 1,5 mm) non avrebbe la zona inquadrata di 720 x 480 mm ma bensì di 504 x336 mm con relativo dimezzamento della luce riflessa che arriva al sensore.Ponendo che il punto di parità dei fotofotoni che raggiungono i sensori della D300 da 12,3 Mpix ed una FF si dovrebbe raggiungere con una FF da 28,7 Mp, con il medesimo obiettivo (50 mm.su entrambi i sistemi ) si avrebbe a 28 Mp. più del doppio dei fotoni che raggiunge il sensore (nelle condizioni di prova fornite nell'esempio di Torrelli) .
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| inviato il 25 Aprile 2017 ore 18:41
Lore,
quello studio parte da un presupposto che non sposta il mio modo di confrontare i due sistemi e , da quanto
ho visto fare in giro , neanche quello usato dagli altri .
In quello studio si assume come ipotesi quella di mettere ottiche differenti su APSC e FF in modo che
entrambe abbiano lo stesso campo inquadrato .
In tutti i test che ho visto fare, anche qui da Juza , l'esame interessante è realizzare lo scatto alla medesima
distanza dal soggetto con gli stessi parametri e stessa focale . Mettendo a confronto il crop della FF con l'interno campo equivalente della APSC .
In queste condizioni la quantità di luce che va a cadere sulle due porzioni di sensore è la medesima poichè l'apertura è la stessa e , di conseguenza , anche il numero di fotoni . Quello che cambia è la dimensione dei pixel , oltre a tutto il progetto con cui vengono realizzati , microlenti , full well capacity che ne determina il DR , Quantum efficiency che ne determina la sensibilità , etc.
Sono invertiti i fattori secondo i quali viene determinato il test.
Nel linlk si presume di settare i due sistemi affinchè abbiano entrambi lo stesso campo inquadrato .
Ma le APS- C vengono valutate, spesso , in base al fattore di moltiplicazione rispetto al FF per l'uso che se ne
fa in campo naturalistico .
Ed è per questo che i test, almeno quelli cui ho fatto sempre riferimento, mettono a confronto FF e APS-C con medesima ottica ritagliando dalla FF una porzione di campo identica a quella inquadrata interamente dal sensore APS_C per verificare se vi sono effettivi vantaggi nell'uso del fattore di moltiplicazione in termini di nitidezza , risolvenza.
ps. converrai con me che , in questo caso , se le macchine hanno pixel di medesime dimensioni e usano la stessa ottica
il numero di fotoni che investe le aree è identico per entrambi i sistemi
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