| inviato il 02 Aprile 2017 ore 23:21
“ Continui a farti un sacco di domande sul sensore... ma non te ne sei fatta neanche una sull'ottica che hai usato per queste foto... a mio avviso molto più determinante. A proposito, che ottica hai usato? „
Al contrario mi sono posta molte domande, sull'ottica, sulla stabilità del treppiede, sulla definizione dello schermo del computer che uso per visualizzare le foto, sulla qualità della luce che utilizzo per i miei scatti, sui supporti di stampa, sulle correzioni in postproduzione e su tante altre cose, ma non posso parlare di tutto nella stessa discussione altrimenti non riesco a dire niente.
Per le mie foto al momento ho un'attrezzatura di base quindi ho utilizzato un obiettivo da kit: Nikon AF-S DX 18-55 mm f 3.5-5.6 G VR II. Certo, un obiettivo a focale fissa offrirebbe una qualità migliore ma personalmente trovo quest'ottica molto nitida per essere da kit, perciò per ora mi sembra sufficiente per quello che devo fare.
“ E poi un'altra domanda: ma a video, il dettaglio c'è? Perché se non c'è stai tranquilla che la stampa non farà miracoli inventando qualcosa che non è stato catturato in fase di scatto. „
 Ovviamente considero di poter perdere particolari non aggiungerne
“ Stefania, i dettagli che vedi dipendono esclusivamente dall' acutezza visiva che hai. Quindi, ogni osservatore ha esigenze differenti. La stessa, causa persino un differente effetto della profondità di campo apparente.
L'acutezza media globale degli esseri umani è considerata 10/10, ma c'è pure qualcuno che potrebbe avere un valore di 20/10 al massimo (la mia è 14/10), di più non riusciamo. L'ottico o l'oculista, non ti misura mai l'acutezza visiva massima binoculare, per cui per saperlo glielo devi chiedere espressamente.
Poi c'è molta gente che ha anche meno di 10/10 e magari arriva al suo massimo ad 8/10 o anche 7/10 ... e c'è pure di peggio, ma non avrebbero nemmeno la possibilità della patente di guida.
Ora, se utilizziamo la media globale 10/10 ed una distanza di osservazione non inferiore a 25cm, si dovrebbero considerare stampe a 350dpi.
Se consideri invece una distanza non inferiore a 35cm, il valore scende a 250dpi ... da: 350dpi x (25cm/35cm)
La dimensione reale di un file da 24Mp con immagine da 6000x4000 pixel, stampato a 250dpi , è 60x40cm circa, osservabile comodamente da 70cm di distanza, godibile anche da 1.5m e spulciato tranquillamente fino ad una spanna dal naso
„
Devo dirti che io sono miope e guardo molto da vicino vedendo spesso i punti della stampa, ma in questa discussione vorrei considerare i normali 10/10 che ha la maggior parte delle persone e una qualità di stampa molto comune a 300 dpi o poco meno. Non posso pretendere consigli sul mio caso di particolare situazione oculistica.
In questo momento sono molto incuriosita dagli effetti dell'interpolazione sull'immagine. Ho letto da qualche parte che non è consigliabile andare oltre un 20% per non vedere artefatti.
Inoltre quando faccio una foto pensando di stampare un ingrandimento, visto che utilizzo un'attrezzatura di base, certamente non performante come quella professionale evito qualsiasi tipo di postproduzione nel tentativo di mantenere il file il più possibile pulito. Scatto in Nef+Jpeg fine e cerco di regolare in modo ottimale le impostazioni e i picture control della macchina fotografica, per ottenere un file già pronto per la stampa senza dover correggere niente.
Mi sembra però che anche la postproduzione che fa la macchina fotografica nel produrre l'immagine influisca sulla pulizia del file. In particolare mi sembra che saturando i colori sul picture control il file sia meno pulito.
Mi domando anche qual è la nitidezza ottimale per ottenere immagini pulite ma ben definite. |
| inviato il 03 Aprile 2017 ore 0:35
“ Per le mie foto al momento ho un'attrezzatura di base quindi ho utilizzato un obiettivo da kit: Nikon AF-S DX 18-55 mm f 3.5-5.6 G VR II. Certo, un obiettivo a focale fissa offrirebbe una qualità migliore ma personalmente trovo quest'ottica molto nitida per essere da kit, perciò per ora mi sembra sufficiente per quello che devo fare. „
Personalmente mi preoccuperei molto di più dell'obiettivo (soprattutto la resa ai bordi) che non dei megapixel della macchina. Comunque ognuno ha i suoi metri di giudizio, non ti resta a mio avviso altra strada se non quella di provare delle stampe di test.
 |
user46920 | inviato il 03 Aprile 2017 ore 1:08
“ Devo dirti che io sono miope e guardo molto da vicino vedendo spesso i punti della stampa „
senza occhiali però! ... è normale che arrivi avedere i punti perché accorci la distanza di osservazione da 25cm a magari 15cm o anche meno, se sei molto miope.
“ in questa discussione vorrei considerare i normali 10/10 che ha la maggior parte delle persone e una qualità di stampa molto comune a 300 dpi o poco meno. Non posso pretendere consigli sul mio caso di particolare situazione oculistica. „
la mia domanda era diversa: hai capito chiaramente tutti i passaggi per cui si è arrivati alla stampa 60x40cm .. o ho perso tempo inutilmente?
“ In questo momento sono molto incuriosita dagli effetti dell'interpolazione sull'immagine. „
Non si può aggiungere un dettaglio che non esiste nel file originale, infatti l'interpolazione aggiungerà solo un "qualcosa" di inventato, calcolato come media ponderata sul dettaglio effettivo dell'immagine.
Io non farei molto affidamento sull'interpolazione, per quanto riguarda il dettaglio ... soprattutto quello fine.
Anzi, semmai e piuttosto, cercherei di utilizzare il file originale del sensore, riducendolo di 1/4 = da 24Mp a 6Mp, dopo la giusta regolazione.
L'interpolazione la lascerei eventualmente ai driver della stampante, che se professionale, sarà in grado di gestire correttamente l'immagine definitiva.
Ma un file interpolato, lo vedresti immediatamente!
“ evito qualsiasi tipo di postproduzione nel tentativo di mantenere il file il più possibile pulito. „
non è possibile avere quello che dici in quel modo: innanzi tutto il sensore è come un rullino daylight e se la luce "ambiente" non è corrispondente ai 5000-5500K, la ripresa non sarà mai ottimale. Il livello del nero e del bianco vanno prima portati ai corrispetttivi livelli del nero e del bianco del monitor per il tristimolo RGB, solo per avere un file da visualizzare al meglio, poi la dinamica andrà quasi certamente adattata per la stampa e quindi regolata ad hoc.
La pulizia del file non dipende dalla postproduzione, anzi è possibile con una regolazione fine raggiungere un livello maggiore.
Se posso darti un consiglio e per lo meno potresti almeno provare a valutarlo, f/22 su apsc non è certo il diaframma migliore per la nitidezza dell'immagine. Ogni lente dà il meglio ad una precisa apertura e quello è il punto migliore per utilizzarla (bisogna trovarlo). La diffrazione comincia a vedersi in genere da f/16 ... per cui, tra 1 o 2 stop più chiusi rispetto a TA e fino ad f/11, in questo campo dovresti trovare la miglior chiusura dell'ottica.
Questo è un ritaglio di una tua foto, scattata a f/22
e questo è lo stesso ritaglio modificato leggermente sulla nitidezza
... il dettaglio resta lo stesso che è stato registrato, ma la modifica ne aumenta senza dubbio la visione. |
| inviato il 03 Aprile 2017 ore 1:38
Visto anche l'esempio postato da L'occhiodelcigno sono sempre più convinto che i 24 megapixel siano l'anello più "robusto" di tutta la catena: concentrerei l'attenzione decisamente più sull'ottica e su una post produzione migliorata (quest'ultima poi è sostanzialmente a costo zero, tempo da dedicarci a parte). |
| inviato il 03 Aprile 2017 ore 10:41
“ Anzi, semmai e piuttosto, cercherei di utilizzare il file originale del sensore, riducendolo di 1/4 = da 24Mp a 6Mp , dopo la giusta regolazione.
L'interpolazione la lascerei eventualmente ai driver della stampante, che se professionale, sarà in grado di gestire correttamente l'immagine definitiva. „
Ottimo consiglio.
“ La diffrazione comincia a vedersi in genere da f/16 ... per cui, tra 1 o 2 stop più chiusi rispetto a TA e fino ad f/11, in questo campo dovresti trovare la miglior chiusura dell'ottica. „
Un attimo prima che la corda si spezzi, tra diffrazione e profondità di campo che tirano in direzioni opposte. |
| inviato il 03 Aprile 2017 ore 11:40
“ si vede che a casa tua, 2+2= 7
lo hai capito il discorso dei pixel, dell'acutezza visiva, delle distanze di osservazione, ecc .. o no ???
la mia domanda era diversa: hai capito chiaramente tutti i passaggi per cui si è arrivati alla stampa 60x40cm .. o ho perso tempo inutilmente? „
Spero in una conversazione rilassata e senza insulti.
“ Non si può aggiungere un dettaglio che non esiste nel file originale, infatti l'interpolazione aggiungerà solo un "qualcosa" di inventato, calcolato come media ponderata sul dettaglio effettivo dell'immagine.
Io non farei molto affidamento sull'interpolazione, per quanto riguarda il dettaglio ... soprattutto quello fine.
Anzi, semmai e piuttosto, cercherei di utilizzare il file originale del sensore, riducendolo di 1/4 = da 24Mp a 6Mp, dopo la giusta regolazione. „
Sull'interpolazione confermi quello che penso, ma perché ridurre i pixel? Non si riduce anche la possibilità di ingrandimento nella stampa?
“ La pulizia del file non dipende dalla postproduzione, anzi è possibile con una regolazione fine raggiungere un livello maggiore. „
Io sono molto inesperta nella postproduzione (non ho Photoshop) e con i pochi mezzi che ho (ViewNX 2 e Gimp 2.8) vedo che aumentando la nitidezza aumenta anche il rumore digitale, si nota soprattutto nei toni medi. La stessa cosa succede saturando il colore. L'immagine si "macchia" (si nota perfino saturando sul picture control della macchina fotografica, anche se molto meno).
La nitidezza non è solo apparente per una buona visualizzazione a video? Considerando l'uso che faccio delle foto (le utilizzo per fare dei dipinti), può aggiungere particolari? Come influisce in fase di stampa?
“ Se posso darti un consiglio e per lo meno potresti almeno provare a valutarlo, f/22 su apsc non è certo il diaframma migliore per la nitidezza dell'immagine. Ogni lente dà il meglio ad una precisa apertura e quello è il punto migliore per utilizzarla (bisogna trovarlo). La diffrazione comincia a vedersi in genere da f/16 ... per cui, tra 1 o 2 stop più chiusi rispetto a TA e fino ad f/11, in questo campo dovresti trovare la miglior chiusura dell'ottica. „
L'obiettivo che uso chiude il diaframma fino a f 36. Da quello che riesco a vedere sul mio monitor fino a f 18 non ci sono problemi. Ultimamente cerco sempre di non oltrepassare questa soglia, anche se a volte non me lo potrei permettere per insufficiente profondità di campo. Non mi piace tanto l'idea di allontanarmi e ritagliare l'immagine. (Obiettivo Nikon AF-S DX 18-55 mm f/3.5-5.6 G VR II) |
| inviato il 03 Aprile 2017 ore 12:37
“ Il mio dubbio però nasce dal fatto che quando guardo una foto, prima la guardo da lontano, per vederla nel suo insieme e poi mi avvicino per guardare i particolari aspettandomi di vederli nitidi, anche perché a volte utilizzo le mie foto per fare dei dipinti che vengono tanto meglio quanto più sono dettagliate le immagini. „
Chissà qual è la risoluzione di un pennello, sono curioso  |
user46920 | inviato il 03 Aprile 2017 ore 13:20
Stefania:“ Spero in una conversazione rilassata e senza insulti. „
e dove hai visto degli “ insulti „ nei tuoi confronti? 
Oltre ad averti risposto, ti ho fatto anche delle domande molto chiare e molto semplici, ma alle quali non hai ancora risposto  (e nemmeno capisco il perché):
- " lo hai capito il discorso dei pixel, dell'acutezza visiva, delle distanze di osservazione, ecc .. o no ??? "
- " la mia domanda era diversa: hai capito chiaramente tutti i passaggi per cui si è arrivati alla stampa 60x40cm .. o ho perso tempo inutilmente? "
e questa frase non era rivolta a te, ma a qualcuno che non ha letto bene quello che ho scritto:
" si vede che a casa tua, 2+2= 7 "
“ Sull'interpolazione confermi quello che penso, ma perché ridurre i pixel? Non si riduce anche la possibilità di ingrandimento nella stampa? „
certo! .. e non solo nella stampa, ma anche nella visualizzazione a monitor al 100%.
Però è il modo migliore appunto per ottenere il più alto micro-contrasto del dettaglio reale registrato dal sensore: la massima nitidezza dell'immagine
... che è poi, mi pare, proprio quello che cercavi tu ...
Infatti, quello è il reale dettaglio al 100%, sia nella forma che nel colore, ottenibile in ripresa da un sensore "bayerizzato" (vale anche per gli x-trans).
Ed un conto è quindi produrre una interpolazione per aumentare i pixel totali del sensore (fotositi), mentre un altro conto è usare erroneamente il termine interpolazione per la procedura di demosaicizzazione del file raw. In effetti, la registrazione del dettaglio avviene anche sul file 1:1 (pixel=fotosito) o full-pixel, ma il valore del contrasto è sempre e comunque ridotto rispetto al 100% possibile con il metodo di riduzione a 1/4 (il quale porta ad avere anche molto meno rumore, sia di crominanza che luminanza).
“ Io sono molto inesperta nella postproduzione „
purtroppo questo è un dato negativo col digitale, ma cmq “ (non ho Photoshop) „ è invece molto positivo
“ con i pochi mezzi che ho (ViewNX 2 e Gimp 2.8) vedo che aumentando la nitidezza aumenta anche il rumore digitale, si nota soprattutto nei toni medi. „
è una cosa normale, ma facendo la dovuta attenzione sia in ripresa che durante le regolazioni dopo lo scatto (PP), è possibile trovare dei compromessi adeguati che migliorano la situazione.
“ La stessa cosa succede saturando il colore. L'immagine si "macchia" (si nota perfino saturando sul picture control della macchina fotografica, anche se molto meno). „
questo succede per il discorso della demosaicizzazione del bayer
“ La nitidezza non è solo apparente per una buona visualizzazione a video? „
non ho capito la domanda.
“ Considerando l'uso che faccio delle foto (le utilizzo per fare dei dipinti), può aggiungere particolari? „
non so, dimmi tu: come li vedi i due ritagli che ti ho postato?
può servirti quell'aumento di nitidezza o no?
“ Come influisce in fase di stampa? „
non capisco il senso della domanda. Ti ho già spiegato che quello che conta è il quanto influisce ed è quasi sempre meglio aggiungere la giusta nitidezza, procedendo in vari modi .. per cui si, influisce anche parecchio sulla stampa.
Del come influisce non saprei risponderti, proprio perché non capisco il senso che tu attribuisci a questo termine.
“ Non mi piace tanto l'idea di allontanarmi e ritagliare l'immagine. „
perché, a cosa ti servirebbe?
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 10:19
Fotogion: quando trasferisco l'immagine sulla tela per dipingerla la ingrandisco di molto. Se parto da un'immagine piccola o poco definita, il dipinto sarà povero di particolari e poco interessante (mi piacciono i dipinti iperrealisti).
Ho fatto i collegamenti con la pittura solo per far capire il mio fine e il mio interesse per i particolari, la nitidezza, la definizione e la pulizia dell'immagine. Non voglio però spostare l'argomento di conversazione sulla pittura. In questa discussione vorrei parlare solo di fotografia.
L'occhiodelcigno: “ " Non mi piace tanto l'idea di allontanarmi e ritagliare l'immagine."
perché, a cosa ti servirebbe? „
Intendevo dire allontanarmi dall'immagine mantenendo la stessa lunghezza focale e quindi aumentare la profondità di campo. Successivamente ritagliare la fotografia per riportare il soggetto alla giusta dimensione all'interno del fotogramma. Però perderei anche dei pixel, l'immagine sarebbe più piccola e non è il mio fine.
“ " perché ridurre i pixel? Non si riduce anche la possibilità di ingrandimento nella stampa? "
certo! .. e non solo nella stampa, ma anche nella visualizzazione a monitor al 100%.
Però è il modo migliore appunto per ottenere il più alto micro-contrasto del dettaglio reale registrato dal sensore: la massima nitidezza dell'immagine
... che è poi, mi pare, proprio quello che cercavi tu ... „
Non è proprio quello che cerco io.
Io cerco la massima nitidezza possibile senza ridurre la dimensione dell'immagine ma mantenendo tutti i pixel per fare una stampa il più grande possibile a patto di una buona definizione: 300 dpi o poco meno nel conseguente formato di stampa, a meno che io non voglia fare un poster di grande formato da guardare ad una certa distanza, allora posso accettare di diminuire i dpi. Ma in ogni caso il mio fine è sempre quello di non ridurre i pixel. Questo è il motivo per il quale ho delle difficoltà a postprodurre in modo pulito una fotografia. Senza ridurre il formato ogni ritocco diventa visibile.
Nell'esempio sul ritaglio della mia foto mi sembra che tu abbia ridotto di parecchio l'immagine. Posso chiederti che procedimento hai utilizzato per aumentare la nitidezza?
So di chiedere molto ma mi piacerebbe vedere un ritaglio al 100% (ovviamente con lo stesso procedimento per poter fare una comparazione).
Purtroppo quando apro un Nef per una qualsiasi regolazione vedo l'immagine a puntini e quando converto in Jpeg (anche senza modificare niente) non ottengo mai un Jpeg pulito come quello che produce la macchina fotografica. Non volendo ridurre i pixel scelgo sempre quello più pulito.
Se io volessi stampare un poster di oltre 100 cm sul lato lungo (accettando anche di diminuire i dpi), i puntini che vedo a monitor sul mio jpeg (ottenuto dalla conversione del nef) li vedrei anche nella stampa o diventerebbero invisibili?
L'immagine che vedo sul monitor è esattamente quella che vedrei nella stampa a parità di dimensioni oppure no?
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user46920 | inviato il 04 Aprile 2017 ore 12:49
“ L'occhiodelcigno: " " Non mi piace tanto l'idea di allontanarmi e ritagliare l'immagine." „
"perché, a cosa ti servirebbe?"
“ Intendevo dire allontanarmi dall'immagine mantenendo la stessa lunghezza focale e quindi aumentare la profondità di campo. Successivamente ritagliare la fotografia per riportare il soggetto alla giusta dimensione all'interno del fotogramma. „
appunto! .. infatti ho messo due immagini ben chiare, che spiegano perfettamente quello che andresti a fare allontanandoti e ritagliando: e che appunto non servirebbe a nulla (la mia domanda era retorica, ma vedo che non l'hai afferrata  ).
Se non vuoi perdere i pixel, è infatti sufficiente usare una focale adeguata e direttamente proporzionata alla nuova distanza di ripresa (da 100mm nell'esempio) ... e come vedi, avresti esattamente lo stesso risultato (ovvero, che non servirebbe a nulla ).
Scusa Stefania, ma qui mi sembra che vai in contraddizione,. io ti spiego quello che " è il modo migliore appunto per ottenere il più alto micro-contrasto del dettaglio reale registrato dal sensore " ovvero " la massima nitidezza dell'immagine " ... sottolineando che " è poi, mi pare, proprio quello che cercavi tu ... " e tu mi rispondi:
“ Non è proprio quello che cerco io. „
e poi
“ Io cerco la massima nitidezza possibile „
allora, di cosa stiamo parlando?
la nitidezza è una cosa, mentre la risolvenza del sistema è un'altra.
Il dettaglio e la risolvenza sono sinonimi, ma solo in base ad una determinata nitidezza: non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca ... l'energia non si crea e non si distrugge, quindi quella è: con la stessa energia a disposizione, NON puoi svolgere lo stesso lavoro in un tempo inferiore !!! ... una candela che brucia da entrambe le parti farà il doppio della luce, ma per metà del tempo.
è chiaro? .. lo capisci il concetto?
.. e infatti: “ Questo è il motivo per il quale ho delle difficoltà a postprodurre in modo pulito una fotografia. Senza ridurre il formato ogni ritocco diventa visibile. „
L'unico modo è quello di aumentare l'Energia, quindi comperati una Hasselblad H5Dc !!
“ Nell'esempio sul ritaglio della mia foto mi sembra che tu abbia ridotto di parecchio l'immagine. „
del 50%
“ Posso chiederti che procedimento hai utilizzato per aumentare la nitidezza? „
non ti servirebbe a nulla, anche perché ho usato faststone che tu non hai e che non ti consiglio d'avere (è robaccia). La questione è la consapevolezza di ciò che è la Fotografia, la Luce, l'Ottica, la tecnologia digitale, i software e come farli lavorare al meglio per ciò che serve.
Non potrei spiegarti 40 anni di esperienze varie, in due righe su un thread ... non riesci nemmeno a percepire quelle 4 info che ti ho già dato .. figurati, il resto del malloppo
“ So di chiedere molto ma mi piacerebbe vedere un ritaglio al 100% (ovviamente con lo stesso procedimento per poter fare una comparazione). „
mi spiace, ma ho già buttato via tutto.
“ Se io volessi stampare un poster di oltre 100 cm sul lato lungo (accettando anche di diminuire i dpi), i puntini che vedo a monitor sul mio jpeg (ottenuto dalla conversione del nef) li vedrei anche nella stampa o diventerebbero invisibili? „
se per puntini intendi il rumore, quello in genere tende a sparire in stampa e ti consiglio di fare delle prove, proprio per capire come funziona la tua attrezzatura .. sarà un percorso lungo, ma spero divertente.
“ L'immagine che vedo sul monitor è esattamente quella che vedrei nella stampa a parità di dimensioni oppure no? „
quello dipende da alcuni fattori fondamentali, tra cui una gestione del colore ottimale in tutta la catena della tua "produzione" (fotocamera, ottiche, software, monitor, driver, stampanti, luci ambientali, ecc..).
Generalmente no, ma se il monitor e il software vengono regolati per visionare quello che sarà la stampa, tendenzialmente si ... o almeno, potresti arrivare ad avere circa quello che vuoi (entro alcuni limiti). |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 13:24
seguo
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:05
L'argomento è interessante, però quando leggo che più sono i megapixel più grande può essere la stampa, mi annebbio e ritorno normale solo dopo un po' |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 21:55
“ L'argomento è interessante, però quando leggo che più sono i megapixel più grande può essere la stampa, mi annebbio e ritorno normale solo dopo un po' Sorriso „
Per quale motivo?
Io, da stampatore, sono dell'idea che i Mp servano eccome e che l'interpolazione non vada lasciata al driver.
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 23:29
L'occhiodelcigno ha donato in questi interventi vere perle di saggezza...complimenti e grazie per il tempo dedicato... |
user46920 | inviato il 04 Aprile 2017 ore 23:42
grazie Matteo, ma il merito è della Stefania che ha posto le domande, stimolando certe risposte |
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