user46920 | inviato il 15 Marzo 2017 ore 15:56
Ironluke:“ Non è così. La condizione sufficiente e necessaria per evitare che le linee verticali risultino convergenti...è che il dorso sia anch'esso verticale. „
questo vale solo per ottiche rettilineari ... ma anche volendo, allora perché mai qui in ripresa c'è una convergenza che poi Roberto ha "dovuto" (voluto) correggere?
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Perché, per riprendere tutto l'edificio, ha duovuto alzare (come è giusto che sia) l'asse ottico, proprio come è normale che venga fatto anche quando si guarda l'edifico con gli occhi, ecc, ecc ...
Il fatto di avere un'ottica decentrabile e riprendere solo la parte dell'edifico, mantendo il piano del sensore perpendicolare al terreno o meglio parallelo al raggio di curvatura terrestre (che è tutta un'altra cosa), non giustifica che l'immagine postata sia corretta geometricamente, proprio perché il piano di ripresa è un piano piano e non convesso, quello del terreno idem e l'asse ottico non è stato diretto verso il soggetto da quella prospettiva.
Già solo questi tre piccoli concetti, dovrebbero indirizzare meglio al comprendere in primis come stanno le cose ... poi le varie usanze e le differenti abitudini d'uso dei mezzi, piegati per trovare quello che si vuole (nonostante sia sbagliato/errato) è tutto un altro discorso, che non mi interessa per niente. Ognuno alla fine farà quello che vuole, ma l'importante è che non venga "spacciato" per quello che non è !! |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 16:36
“ Il fatto di avere un'ottica decentrabile e riprendere solo la parte dell'edifico, mantendo il piano del sensore perpendicolare al terreno o meglio parallelo al raggio di curvatura terrestre (che è tutta un'altra cosa), non giustifica che l'immagine postata sia corretta geometricamente, proprio perché il piano di ripresa è un piano piano e non convesso, quello del terreno idem e l'asse ottico non è stato diretto verso il soggetto da quella prospettiva. „
Be', che quell'immagine non sia "corretta geometricamente", nel senso di corrispondente alla prospettiva geometrica che si avrebbe dirigendo l'asse ottico verso il soggetto, è sicuramente cosa già ben nota all'autore e penso anche ai più (ripropongo comunque il solito link all'ottimo sito dove anche questo tema è brevemente ma accuratamente descritto: toothwalker.org/optics/distortion.html#perspective ). |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 16:45
Ma sì, Ironluke, come sempre ci si attacca alle discussioni da forum, alle ovvietà, alle inezie, al sesso dei santi, ecc, altrimenti questo topic, come molti altri, sarebbe finito molte pagine fa... |
user46920 | inviato il 15 Marzo 2017 ore 18:10
Ma scusa una cosa Iron, tu stai rispondendo in veci di Roberto .. perchè? 
poi: hai letto quello ha scritto l'autore qualche pagina indietro?
evidentemente no, perché ora affermi questo:
“ che quell'immagine non sia "corretta geometricamente", nel senso di corrispondente alla prospettiva geometrica che si avrebbe dirigendo l'asse ottico verso il soggetto, è sicuramente cosa già ben nota all'autore e penso anche ai più „
e temo proprio che la "positività" racchiusa nella tua frase, sia praticamente paradossale, visto che lui, l'autore (Roberto P), che non risponde direttamente di quello che afferma, sta sparpagliando il forum con la solita baggianata che io invece gli sto obiettando fin dall'inizio (a lui e agli altri suoi colleghi - da un pò di tempo, ormai).
E non è che continuare a postare quel link cambi le cose ... o risolva tutto, anzi. Le cose vanno capite e comprese, non basta leggerle tramite un link. |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 18:32
@L'occhiodelcigno
“ Al concetto che ho espresso prima: " "mille" foto bidimensionali unite che riprendono un piano ogni volta, non possono rappresentare un unico piano wide ripreso singolarmente in un'unica volta sola! " tu hai obiettato: " Eppure qui sul forum ormai tutti ripetono come un mantra «la prospettiva dipende dal punto di vista»." ... ma non c'entra nulla con quello che ho detto io!
Quindi te lo richiedo: da cosa dovrebbe dipendere? „
Finalmente capisco il tuo «accanimento» nei miei confronti... 
Io non stavo obiettando al tuo concetto: ti basterebbe leggere i miei post precedenti al tuo (presenti in questa discussione) per capire che la penso esattamente come te.
Con la mia frase volevo in realtà sostenere che ero d'accordo con te e che non capivo perché alcuni sostenessero il contrario nonostante il concetto «la prospettiva dipende dal punto di vista» venga ormai ripetuto continuamente un po' da tutti. E tante foto montate non possono equivalere ad una sola foto fatta con un grandangolare per il semplice fatto che ognuna di quelle foto ha un punto di vista diverso. Che poi i software ce lo facciano credere è un'altra storia. |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 18:39
@L'occhiodelcigno
“ Roberto, provo a ripetere il concetto: non basta fare una ripresa con l'asse ottico parallelo al terreno (anche se è difficile da fare, visto che "il terreno" non è piano, ma convesso), ma bisognerebbe trovarsi anche ad una altezza che sia la metà dell'edificio per avere le linee convergenti a pimbo ... e dalla tua prospettiva questo non è stato fatto.
Per cui, quelle linee parallele a piombo col terreno sono errate , immancabilmente ed indiscutibilmente, anche e soprattutto a livello geometrico (inopinabilmente). „
Su questo invece non sono d'accordo (sperando che abbia compreso correttamente il tuo pensiero).
Lasciando perdere il terreno (mettendo «in bolla» la fotocamera il riferimento non è il terreno), le linee verticali si mantengono tali solo quando il piano del sensore è parallelo a queste. E, considerando naturalmente che l'asse ottico sia perpendicolare al sensore, è indifferente la sua posizione in altezza rispetto alla facciata.
Nella foto di Roberto, lasciando perdere per un attimo la questione del «montaggio», le linee verticali sono convergenti proprio perché ha inclinato la fotocamera verso l'alto: di conseguenza il sensore non si trova più ad essere parallelo alle linee verticali.
Per questo quando si vogliono mantenere le linee verticali in fotografia, la condizione necessaria è collocare la fotocamera in bolla. E questo prescinde dal tipo di obiettivo (vale anche per i decentrabili).
P.S. Ti prego di non tirare in ballo i fisheye...  |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 18:49
“ Ma scusa una cosa Iron, tu stai rispondendo in veci di Roberto .. perchè? Eeeek!!! „
Io rispondo per me e solo per me, ovviamente. Il riferimento all'autore della foto era per sottolineare che a me non verrebbe il benché minimo dubbio, leggendo i suoi interventi, sulla sua consapevolezza di cosa si produce rivolgendo verso l'alto la fotocamera o usando invece un obiettivo decentrabile (o altre tecniche con le stesse finalità), né probabilmente su quella di chiunque altro si interessi almeno un po' di queste faccende. |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 19:01
“ E tante foto montate non possono equivalere ad una sola foto fatta con un grandangolare per il semplice fatto che ognuna di quelle foto ha un punto di vista diverso. Che poi i software ce lo facciano credere è un'altra storia. „
Ma in che senso? Ruotando attorno al centro di prospettiva non c'è errore di parallasse, quindi conoscendo l'angolo di ripresa delle singole immagini il software ne può costruire una sferica perfetta dalla quale se ne può infine ottenere una, se si adotta lo stesso tipo di proiezione, geometricamente identica a quella ottenibile con una sola ripresa effettuata con ottica grandangolare. Dov'è il dubbio? |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 19:20
@Ironluke
Il problema non è l'errore di parallasse. Ma ogni foto che scatto è una «prospettiva» diversa perché cambia il punto di vista. Che poi i software riescano a «montare» un'immagine attendibile è un'altra storia.
Però vorrei che qualcuno riuscisse a rifare la stessa foto possibile con un 16 mm montando più foto fatte con il 50 mm.
Naturalmente non fotografando un panorama di montagna ma l'interno di un edificio.
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| inviato il 15 Marzo 2017 ore 19:23
Se qualcuno dei presenti non comprendesse le ragioni per cui non rispondo a Occhiodelcigno, è per il fatto che non posso leggere i suoi interventi avendolo bloccato circa un anno fa (il solo blocco utente che ho attuato in oltre tre anni che sono su questo forum), e da quanto intuisco leggendo le risposte di Ironluke, MicheleCT e Niko_s, e anche dall'andamento che sta prendendo questa discussione, penso proprio che manterrò il blocco.
Non ho nulla di personale contro di lui (penso anzi che sia una brava persona) e domando scusa se il mio atteggiamento può sembrare spocchioso e antidemocratico, ma ho 57 anni e il tempo che vedo davanti a me lo percepisco come tutt'altro che infinito; quindi non mi entusiasma l'idea di dedicare delle ore in tentativi di discussione con qualcuno che ragiona con una logica che percepisco come tanto lontana da risultare incompatibile con la mia.
Detto questo non tornerò più sull'argomento. |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 19:36
“ Il problema non l'errore di parallasse. Ma ogni foto che scatto è una «prospettiva» diversa perché cambia il punto di vista. Che poi i software riescano a «montare» un'immagine attendibile è un'altra storia.
Però vorrei che qualcuno riuscisse a rifare la stessa foto possibile con un 16 mm montando più foto fatte con il 50 mm.
Naturalmente non fotografando un panorama di montagna ma l'interno di un edificio. „
Non riesco a capire cosa intendi quando dici che "ogni foto che scatto è una «prospettiva» diversa". Sono scatti che inquadrano porzioni di spazio diverse. Il punto è che, se realizzati ruotando attorno al centro di prospettiva, a partire da quelli si può assemblare un'immagine sferica e poi tutto il resto. Faccio panoramiche a mano libera e non ho una testa panoramica, di cui per un lavoro del genere non si può fare a meno, se no mi presterei volentieri. |
| inviato il 15 Marzo 2017 ore 19:46
L'ho già scritto in altri post su questa discussione: la «prospettiva» è una proiezione da un un centro posto a distanza finita [il punto di vista nella prospettiva disegnata, il centro ottico dell'obiettivo (il secondo punto nodale)] su un piano (il quadro nella prospettiva disegnata, il sensore o la pellicola nella fotografia).
Quando fai una panoramica (anche ruotando attorno al punto nodale) il centro della proiezione rimane invariato, ma il piano su cui si proietta si sposta. Per cui quelle che monti con il software non sono altre che diverse prospettive che vengono «aggiustate» (deformate) - secondo modalità prestabilite - per avere un'immagine coerente.
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user46920 | inviato il 15 Marzo 2017 ore 19:52
Niko: “ Con la mia frase volevo in realtà sostenere che ero d'accordo con te e che non capivo perché alcuni sostenessero il contrario nonostante il concetto «la prospettiva dipende dal punto di vista» venga ormai ripetuto continuamente un po' da tutti. „
ok, ora così è chiaro .. ma appunto non sembrava affatto (prova a rileggere).
Cmq non ho niente di personale o di “ «accanimento» „ nei tuoi confronti. In genere mi attengo a quello che viene scritto, quindi basta scrivere chiaramente e le cose si comprendono chiaramente.
Infatti qui stai continuando a scrivere delle cose incorrette: “ .. tante foto montate non possono equivalere ad una sola foto fatta con un grandangolare per il semplice fatto che ognuna di quelle foto ha un punto di vista diverso. „
No, non è per quello, ma solo perché le foto hanno riprese piane, di un piano, nella realtà .. qui la prospettiva non c'entra nulla, perché è sempre la stessa, ovvero il punto di vista non cambia, quello che cambia è SOLO l'inclinazione dell'asse ottico. Lo vedi che c'è qualcosa che non va in quello che scrivi e non sono io ad avere accanimenti, ma sei tu a scrivere delle assurdità che non stanno in piedi da sole (prova a fare 2+2).
La vera differenza è proprio questa:
“ Che poi i software ce lo facciano credere è un'altra storia. „
infatti è il software ad arrotondare le cose per ricostruire una ripresa sferica, fatta di tante riprese piane. Ma come ha già ripetuto l'autore del topic, una volta che si è diciso cosa rappresentare sull'immagine finale, il software ricostituirà la stessa ripresa come se fosse fatta da un obiettivo fotografico reale (volendo).
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| inviato il 15 Marzo 2017 ore 19:57
“ Quando fai una panoramica (anche ruotando attorno al punto nodale) il centro della proiezione rimane invariato, ma il piano su cui si proietta si sposta. Per cui quelle che monti con il software non sono altre che diverse prospettive che vengono «aggiustate» (deformate) - secondo modalità prestabilite - per avere un'immagine coerente. „
Esatto, funziona così. Ma allora non capisco le obiezioni di prima. 
Il centro di prospettiva è comunque il centro della pupilla di entrata, non un punto nodale ( toothwalker.org/optics/cop.html ). |
user46920 | inviato il 15 Marzo 2017 ore 20:28
Iron:“ Io rispondo per me e solo per me, ovviamente. „
ok
“ Il riferimento all'autore della foto era per sottolineare che a me non verrebbe il benché minimo dubbio, leggendo i suoi interventi, sulla sua consapevolezza „
l'argomento è un altro: le linee cadenti impossibili da vedere parallele, dalla prospettiva da cui sono state riprese.
Roberto:“ Non ho nulla di personale contro di lui (penso anzi che sia una bravissima persona) e domando scusa se il mio atteggiamento può sembrare spocchioso e antidemocratico, ma ho 57 anni e il tempo che vedo davanti a me lo percepisco come tutt'altro che infinito; quindi non mi entusiasma l'idea di dedicare delle ore a discutere con qualcuno ragiona con una logica che percepisco come lontana dalla mia. „
forse potevi chiedermi direttamente di bloccarti, così non avrei letto più le solite "amenità" che invece continuo a leggere?
E lo dico perché so benissimo che la realtà è solo una come la logica. Scrivere delle assurdità è possibile solo e soltanto usando una "logica errata" (ovvero, una non-logica), oppure partendo da altre assurdità (che poi è quello che succede più frequentemente).
Confrontarsi su questioni geometriche, non è complicato: 2+2= 4 per tutti quanti ... senza opinioni personali.
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