Wide vs panorami

inviato il 12 Marzo 2017 ore 16:32

Spinoff nato da un altro argomento.
Tutti più o meno sanno che i panorami non somigliano a un singolo scatto fatto con un grandangolo perché le proiezioni "cartografiche" in gioco sono molto diverse: cilindrica in un caso, e rettilineare (o fisheye) nell'altro.
C'è ad esempio un approfondimento qui:
www.cambridgeincolour.com/tutorials/image-projections.htm
La prima differenza che salta all'occhio tra singola foto rettilineare e panorama cilindrico, è che nel secondo caso le linee orizzontali sono incurvate.

Ora nasce una discussione interessante perché qualcuno afferma che, finché si resta sotto i 180° totali, si possa comunque ricostruire in post un'immagine rettilinea unendo più foto fatte ruotando l'asse ottico. In effetti non escludo questa possibilità visto che di mezzo c'è solo la matematica per cui i software possono fare in teoria ogni cosa, ma mi chiedo come si faccia in pratica perché non conosco funzioni di LR o PS che permettano questa operazione.
Inoltre quest'operazione non potrebbe essere fatta automaticamente ma dovrebbe essere l'utente a scegliere arbitrariamente quale sia il centro della proiezione, equivalentemente a ciò che si fa quando si punta la camera per un singolo scatto grandangolare.
Mi sta sfuggendo qualcosa?

inviato il 12 Marzo 2017 ore 17:45

Ricopio questo intervento di Roberto P che riassume bene la faccenda:

“ E penso che sia bene sottolineare che per non si deve variare in alcun modo il PdR, quindi non solo non si deve cambiare la posizione della macchina, ma neppure deve orientare differentemente l'asse ottico. In altre parole, partendo la presupposto che l'apparecchio sia su cavalletto, non solo il cavalletto non deve venire spostato, ma neppure si deve cambiare l'inclinazione della macchina né sull'asse verticale né su quello orizzontale.
A questo punto è chiaro che che per variare l'inquadratura occorre un obiettivo decentrabile, altrimenti non potendo spostare l'apparecchio e neppure cambiare l'inclinazione ovviamente anche l'inquadratura è bloccata

Incollando in PP varie foto effettuate in tal modo con un obiettivo decentrabile si ottiene la stessa immagine che si avrebbe con un solo scatto con un'ottica di focale maggiore.

Se invece si uniscono varie foto con un obiettivo non decentrabile, ottenute mantenendo il cavalletto nella stessa posizione ma variando l'inclinazione della macchina, il risultato è una prospettiva non rettilineare ma circolare (simile a quella di un fisheye); a meno che nel programma con cui si effettua l'"incollaggio" non si scelga l'opzione per ottenere appunto una prospettiva rettilineare; procedura simile a quella di "defishing" con cui si rettificano, con appositi software, le immagine dei fisheye. „

Eravamo partiti analizzando questa immagine:
s27.postimg.org/us2azfu5f/Prospettiva.jpg
Io ho fatto diversi panorami cilindrici ma quelli funzionano finché l'angolo verticale non è molto grande, non mi ero mai posto più di tanto il problema di cosa succede se invece si cerca di fare un mosaico unendo più scatti che complessivamente diano angoli elevati su entrambi gli assi.
Ho dunque fatto degli scatti di prova e ora provo a giocarci con PS e Hugin e vi aggiornerò su cosa mi viene fuori.

inviato il 12 Marzo 2017 ore 18:11

Quanto scritto da Roberto P non è corretto al 100%, riporto il mio post di risposta:

no, è sbagliato. L'unico modo di ottenere lo stesso scatto, con un obiettivo decentrabile, è di vincolare l'obiettivo e spostare la macchina.
Facendo come dici tu sposti la pupilla di ingresso della lente, e ottieni errori di parallasse.

E' più preciso usare una testa panoramica, ruotando la macchina , invece di utilizzare un decentrabile.
Si ottengono gli stessi risultati.

“ Se invece si uniscono varie foto con un obiettivo non decentrabile, ottenute mantenendo il cavalletto nella stessa posizione ma variando l'inclinazione della macchina, il risultato è una prospettiva non rettilineare ma circolare (simile a quella di un fisheye); a meno che nel programma con cui si effettua l'"incollaggio" non si scelga l'opzione per ottenere appunto una prospettiva rettilineare; procedura simile a quella di "defishing" con cui si rettificano, con appositi software, le immagine dei fisheye. „

quando unisci le foto scattate con una testa panaramica opportunamente impostata, ottieni una sfera di tutto quello che c'è intorno al punto di ripresa, ma finché non la proietti per creare la foto non c'è nessun risultato.
E la proiezione la puoi fare come vuoi (o come ti permette il programma): uno dei sistemi di proiezione, appunto, è quello rettilineare, che permette di ottenere risultati IDENTICI a quelli di un grandangolo di una determinata focale.

inviato il 12 Marzo 2017 ore 18:23

Non mi intendo di obiettivi decentrabili.
Ci sono varie opzioni per il photomerge in PS, per creare l'immagine rettilinea basta usare l'opzione "prospettiva"?

inviato il 12 Marzo 2017 ore 18:32

“ no, è sbagliato. L'unico modo di ottenere lo stesso scatto, con un obiettivo decentrabile, è di vincolare l'obiettivo e spostare la macchina.
Facendo come dici tu sposti la pupilla di ingresso della lente, e ottieni errori di parallasse.

E' più preciso usare una testa panoramica, ruotando la macchina , invece di utilizzare un decentrabile.
Si ottengono gli stessi risultati. „

Non è che serva fare il difensore d'ufficio di Roberto, ma volevo segnalare che qualche post dopo aveva specificato che bisogna a rigore tenere fermo l'obiettivo (e ha anche specificato come) e spostare il sensore. Sono cose che sa bene e di cui si è parlato più volte qui sul forum.

Ruotando una testa panoramica si ha una proiezione corretta rispetto a certi presupposti ma il risultato non è certo una «prospettiva lineare»: questa la si può ottenere solo non spostando né il centro di posizione né il «piano» su cui questa proiezione avviene.
Questo avviene solo con un obiettivo decentrabile (o con fotocamere a corpi mobili) semplicemente perché i «pezzi» non sono altro che porzioni della stessa «prospettiva».

Tonyrigo

inviato il 12 Marzo 2017 ore 18:37

Avete ragione tutti, ma ...

Io faccio delle gran foto "panoramiche" ricomponendole con LR.

Che poi siano distorte o meno, è anche vero, ma è il risultato quello che conta.

Tutto il resto sono - IMHO - questioni tecniche che li rimangono.

E' il risultato quello che conta e, sotto questo profilo, il digitale ha rovesciato il mondo.

E lo dice uno che, negli anni 60', aveva un altro concetto della fotografia.

Oggi è la fotografia ad essere cambiata.

E siamo noi a doverci adattare...

inviato il 12 Marzo 2017 ore 18:41

Che una foto panoramica venga bene e quasi sempre non ci sono incongruenze «visibili» mi pare ovvio.
Ma se si prova ad applicare la stessa tecnica per fotografare, ad esempio, l'interno di uno spazio le cose non vanno così lisce. E pure se i software ci mettono una pezza, il risultato non è certo una proiezione corretta dei quello spazio.

Ironluke

inviato il 12 Marzo 2017 ore 18:44

“ Ci sono varie opzioni per il photomerge in PS, per creare l'immagine rettilinea basta usare l'opzione "prospettiva"? „

A intuito e cercando nella documentazione direi di sì, però non ho mai usato quella funzione di Photoshop (per unire più foto uso Hugin) quindi meglio attendere conferma da altri.

inviato il 12 Marzo 2017 ore 18:48

“ " no, è sbagliato. L'unico modo di ottenere lo stesso scatto, con un obiettivo decentrabile, è di vincolare l'obiettivo e spostare la macchina.
Facendo come dici tu sposti la pupilla di ingresso della lente, e ottieni errori di parallasse.

E' più preciso usare una testa panoramica, ruotando la macchina , invece di utilizzare un decentrabile.
Si ottengono gli stessi risultati. "

Non è che serva fare il difensore d'ufficio di Roberto, ma volevo segnalare che qualche post dopo aveva specificato che bisogna a rigore tenere fermo l'obiettivo (e ha anche specificato come) e spostare il sensore. Sono cose che sa bene e di cui si è parlato più volte qui sul forum. „

sì: avevo spiegato che andava bloccato l'obiettivo, e lui mi ha dato ragione concordando nell'ultimo post del thread.
Per non perdere tempo in questo post non ho ricostruito tutto il discorso, hai fatto bene ha riportarlo.

“ Ruotando una testa panoramica si ha una proiezione corretta rispetto a certi presupposti ma il risultato non è certo una «prospettiva lineare»: questa la si può ottenere solo non spostando né il centro di posizione né il «piano» su cui questa proiezione avviene.
„

Quando ruoti la testa panoramica, e fondi le foto, non hai alcuna proiezione: ottieni una "sfera" di tutto quello che si trovava intorno punto nodale dell'obiettivo.

Puoi visualizzare un'immagine del genere con i plug-in per i browser, o usando un visore VR.

Se vuoi ottenere una "proiezione" devi appunto farla: e se ne selezioni una rettilineare, con il sw delle panoramiche, ottieni la stessa foto che si ottiene con il decentrabile.

“ Questo avviene solo con un obiettivo decentrabile (o con fotocamere a corpi mobili) semplicemente perché i «pezzi» non sono altro che porzioni della stessa «prospettiva». „

E' più corretto dire che le varie foto scattate dalla macchina che si sposta, con il decentrabile fermo, sono porzioni della stessa immagine proiettata dalla lente, che ha un cerchio di proiezione maggiore di quello tradizionale.
Non è differente dall'usare una macchina con un sensore più grande e, montato, lo stesso decentrabile.

Ma l'immagine che si ottiene, ripeto, è la stessa che si può ottenere con una proiezione rettilinare dalla panoramica sferica di cui si parlava prima.

inviato il 12 Marzo 2017 ore 18:49

Finora con Hugin sono riuscito a "cilindrizzare" il fisheye ma faccio molta fatica a capire come usarlo perché è incasinatissimo.

inviato il 12 Marzo 2017 ore 19:20

“ E' più corretto dire che le varie foto scattate dalla macchina che si sposta, con il decentrabile fermo, sono porzioni della stessa immagine proiettata dalla lente, che ha un cerchio di proiezione maggiore di quello tradizionale.
„

Giusto. Ed è quello che volevo dire (forse con qualche «semplificazione» di troppo).

“ Non è differente dall'usare una macchina con un sensore più grande e, montato, lo stesso decentrabile. „

Infatti i decentrabili coprono senza problemi sensori più grandi: non è un caso che Alpa abbia degli adattatori per Canon (e anche altri marchi) per montare i decentrabili della casa giapponese su uno dei suoi modelli di fotocamere a dorso intercambiabile.

“ Ma l'immagine che si ottiene, ripeto, è la stessa che si può ottenere con una proiezione rettilinare dalla panoramica sferica di cui si parlava prima. „

Di questo non sono convinto.

inviato il 12 Marzo 2017 ore 20:16

Ho fatto delle prove con un poster. Inquadrato interamente con 17 mm con l'asse ottico perpendicolare a esso e passante per il centro del rettangolo, poi mosaico di nove pezzi con 35 ruotando la camera sui due assi.
La funzione cilindro funziona correttamente come al solito: linee verticali perfettamente dritte, e orizzontali curvate a barilotto.
La funzione prospettiva invece effettivamente restituisce un'immagine rettilinea, però viene casuale per cui bisogna sistemarla dopo manualmente con la funzione "distorci". La funzione integrata in LR invece lo fa correttamente.
L'opzione sferica invece mi restituisce una cosa simile al cilindro, boh.

inviato il 12 Marzo 2017 ore 20:25

“ " Ma l'immagine che si ottiene, ripeto, è la stessa che si può ottenere con una proiezione rettilinare dalla panoramica sferica di cui si parlava prima."

Di questo non sono convinto. „

perché? a me sembra una cosa così banale. Che cosa non vi convince?

inviato il 12 Marzo 2017 ore 21:05

“ perché? a me sembra una cosa così banale. Che cosa non vi convince? „

In una panoramica il punto di vista cambia nel rapporto con il piano di proiezione.
Anche ruotando attorno al punto nodale si ottiene solo l'effetto di non avere problemi legati alla parallasse. Ma abbiamo «prospettive» diverse.