| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:01
Disclaimer:
In questo post NON CE NE FREGA UNA MAZZA DEL CONFROTO FF vs u4/3! il primo che parla di una cosa del genere o esce fuori tema, lo banno dal thread! GIURO!!!
lo scopo di questo thread non e' denigrare ne' il FF, ne' il u4/3, ma toccare certi argomenti che per alcuni sono banali ma per altri evidentemente NO!
L'idea e' solo ragionare insieme su cose magari un po' strane, e cercare di spazzare via dubbi o credenze "popolari" che imperversano quando si parla di certi argomenti!
Non aspettatevi risultati incredibili... pittosto aspettatevi solo di leggere cose BANALI e risultati piu' che SCONTATI!
Disclaimer:
RIBADISCO CHE SI STA PRENDENDO UN SENSORE E UN SUO CROP2X, quindi i fotositi sono identici, la macchina e' la stessa (cambia solo l'obiettivo con il crop che ha focale dimezzata per darci a parita' di distanza la stessa inquadratura.
Lo ripeto: i fotositi sono gli stessi!!!
NON STIAMO FACENDO DISCORSI DA PIXELPIPPAIOLI, anche se puo' sembrare che lo facciamo... l'idea e' arrivare all'ovvio: se prendo una immagine da 24Mpx con un bel po' di rumore e la ridimensiono a 1024x768 di quel rumore ne vedro' quasi nulla... pensate alle preview delle foto nei display delle macchine e poi riviste sui monitor grandi e risoluti...
ricordate... chi confronta u4/3 e FF viene bannato all'istante dal thread!
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Buongiorno a tutti...
in questi giorni abbiamo dibattuto piu' volte in vari thread di un confronto:
Un sensore Pieno e un suo crop 2x con superficie = 1/4 del sensore pieno.
le condizioni NECESSARIE a questo confronto sono che
- l'esposizione sia la stessa (stessi ISO, per semplicita' tralasciamo problemi di PdC, facciamo finta che sia identica, tanto la cosa ce la giochiamo con tempi e diaframmi)
- l'inquadratura sia la stessa
proviamo a fare un caso pratico:
prendiamo una macchina fotografica la impostiamo in modo da scattare con tutto il sensore, ci mettiamo ad una certa distanza e scattiamo un foto ad un soggetto con un obiettivo ideale (no vignettatura, bordi perfetti etc).
prendiamo una macchina fotografica la impostiamo in modo da scattare in modalita' crop2x, ci mettiamo ad una certa distanza e scattiamo un foto ad un soggetto con un obiettivo ideale di focale esattamente la meta' del precedente (no vignettatura, bordi perfetti etc).
La cosa e' banale, ma evidentemente per molti non lo e' perche' appena la sentono innalzano le barricate e piantano un casino che la meta' basta... poi dopo averne discusso due ore con esempi piu' o meno strampalati, si "illuminano", caspiscono e ovviamente se ne escono con "ma certo... banale...." peccato che un secondo prima ti avrebbero immolato sul rogo perche' l'affermazione per loro era blasfema, falsa e tendenziosa... negli ultimi 3 giorni, la cosa si e' ripetuta con tre persone... due dopo aver discusso e negato due ore, alla fine hanno detto che era ovvio... l'altro e' sparito...
LA QUANTITA' DI LUCE CHE COLPISCE UN SENSORE GRANDE 4 VOLTE (FORMATO PIENO) RISPETTO AD UN SUO CROP 2X E' 4 VOLTE MAGGIORE!!! (siamo a parita' di esposizione e a parita' di inquadratura)
RIBADISCO: SIAMO A PARITA' DI INQUADRATURA!!!! e deve essere cosi', perche' io fotografo una scena in un certo modo, lo faro' con una macchina con sensore pieno o con uno crop2x... ma se io voglio quel risultato, deve essere cosi'! Confrontare il "sensore" crop con l'immagine croppata, e quindi solo con una porzione della scena inquadrata con il sensore pieno, non ha senso neanche nella realta'!!! pensate a due amici che hanno uno un sensore pieno e l'altro il sensore cropato2x e vogliono portare a casa la stessa identica foto... solo cosi' la potranno confrontare...
Palrando con il buon vincenzo che e' un bravissimo barman, questa notte per cercare di convincerlo che il sensore piu' grande viene inondato da piu' luce che il sensore piu' piccolo e in particolare, nel nostro esempio sensore pieno e sensore crop2x, il sensore piu' grande riceve 4 volte la quantita' di luce che il sensore crop2x... gli ho fatto un esempio che riporto qui sotto:
“ prendi un bicchiere quadrato alto 10cm e con lato 10cm, poi prendi un bicchiere quadrato alto 10cm ma con lato 5cm... (l'altezza in questo esempio e' assimilabile all'esposizione)
prova a versare un cocktail:
in quello con lato 10cm ci sta 1litro = 1000cc di torcibudelle, in quello di 5cm ce ne stanno 250cc...
ma sono alti uguali! (illumminati allo stesso modo)
Adesso prova a berli... con quale ti sbronzi? con il piccolo o con il grande? :-) il grande ha 4 volte la quantita' di alcol del piccolo...
tu mi dirai, se io ci sciolgo dentro quello grande 10cc di limone... (facciamo finta che non esca... dato che e' gia' pieno fino all'orlo) e in quello piccolo 2.5cc di limone i due bicchieri hanno la stessa concentrazione di limone... sto sciogliendo in 1000cc 10cc e in 250cc 2.5cc.... quindi il loro rapporto e' 100:1
quindi se dal bicchiere grande estraggo un bicchiere piccolo, il nuovo bicchiere piccolo ha sempre 250cc di torcibudella e 2.5cc di limone.... quindi non cambia nulla!! Esatto !
ma quando rimpiccioliamo una immagine, noi non facciamo come con il bicchiere che andiamo a prendere solo 250cc di torcibudella e 2.5 di limone, quando rimpiccioliamo una immagine il rumore in parte viene DIMINUITO e sostituito dall'informazione in piu' che hai... e' proprio un processo diverso... ed e' qui che secondo me ci si perde!
„
Vincenzo poi ha contestato il discorso facendo un esempio contestando l'esempio di sopra:
“ La scrivo io una metafora, prendiamo due stanze una 50metri quadrati una 100 metri quadrati, facciamo un foro di 30mm, in quale stanza arriva più luce? „
al che' gli ho risposto cosi':
“ facciamo un esempio da barman :-)
bicchiere 10x10 di base e 10cm di altezza!
bicchiere 5x5 di base e 10cm di altezza!
voglio riempire i due bicchieri alla stessa altezza (esposizione identica), ossia per unita' di area sopra c'e' la stessa quantita' di liquido (per ogni fotosito stessa quantita' di luce)
se prendo la stessa bottiglia e la rovescio sul bicchiere da 10x10 e su quello da 5x5, in 10secondi il liquido in entrambi raggiungera' la stessa altezza??
si o no??
il bicchiere piu' largo 10x10 richiede piu' tempo per essere riempito di quello 5x5...
e allora come faccio se posso solo versare per 10secondi? Semplice prendo una bottiglia con il collo e l'apertura maggiore in modo che esca 4 volte la quantita' di liquido rispetto alla prima bottiglia e la uso per il bicchiere 10x10
in questo modo.
bicchiere 10x10 con bottiglia con apertura grande x 10secondi di "versata" riempo il bicchiere grande fino a 5cm di altezza
bicchiere 5x5 con bottiglia con apertura piccola x 10 secondi di "versata" riempo il bicchiere piccolo fino a 5cm di altezza
ecco che nel grande in 10secondi escono 500cc di liquido e lo riempono per 5cm in altezza
ecco che nel piccolo in 10 secondi escono 125cc di liquido e lo riempono quindi per 5cm in altezza
(ho fatto la stessa esposizione, stesso tempo e stesso diaframma[gli ISO sono identici] )
chi ha raccolto??? :-) dai su... adesso non mettiamoci a voltare le frittate e a fare i sofisti... il concetto e' chiaro!!!
la luce e' catturata perche' se no sarebbe riflessa dal sensore... i fotoni sono convertiti in elettroni dal fotosito...
comunque il succo e': sensore pieno 4 volte luce(segnale) sensore crop2x!!! cosa che non a tutti e' chiara! „
Facciamo un esempio:
Sensore da 80Mpx grande, poi prendiamo un suo crop2x (superficie 1/4) e quindi ci da un file da 20Mpx.
Se guardate l'immagine che ho postato sopra, vediamo che siamo riusciti ad ottenere la stessa inquadratura e la stessa esposizione sia sulla foto con tutto il sensore, che con la foto con la macchina settata per restituirci un crop 2x.
Se andiamo a vedere i singoli fotositi, quelli a sensore pieno e quelli a sensore croppato, essendo identici, ed essendo identica la quantita' di luce che colpisce ognuno di essi (siamo a parita' di esposizione), e calcoliamo il rapporto SNR sul singolo fotosito (lo so che puo' aver poco senso, ma concedetemelo per semplificare la cosa) e' identico...
ma allora cosa c'e' di diverso??? come facciamo a confrontare queste due immagini???
Per confrontarle abbiamo tre strade:
- le vediamo sullo stesso monitor o lo stampiamo (alla stessa dimensione con gli stessi DPI) quindi le ridimensioniamo (normalizziamo) allo stessa "risoluzione" entrambe
- facciamo il resize verso il basso della immagine da 80Mpx (sensore pieno) che diventa da 20Mpx
- facciamo il resize verso l'alto della immagine da 20Mpx (il crop2x) e la portiamo a 80Mpx
(qui c'e' considerare che gli algoritmi di resize ci mettono del loro, ipotizziamo di usare il migliore algoritmo possibile, oppure il peggiore possibile... non cambia molto)
Una volta che le immagini hanno la stessa risoluzione, possiamo calcolare il rapporto SNR e andare a confrontarlo
Qui in molti continuano a dire che il rumore e' lo stesso nelle due immagini... ma non e' cosi' perche' se le cronfronto (ergo: normalizzo l'uscita) questo SNR cambia!
come diceva giustamente Franlazz79 in un altro thread, analizzando il caso 1 in cui normalizziamo l'uscita stampando:
“ Tornando al rumore essendo che noi vediamo sempre un rapporto SNR: se da un lato (D800) abbiamo un segnale di 13 mpx percepito che ridimensionando, tipo 21 mpx (dimensione ottima per 50x70 fine art), significa che il software tiene 13mpx di dettaglio ed il resto rumore ed interpolazioni varie, dall'altra parte D7000 abbiamo un interpolazione per avere 21 mpx dove all'interno ci sono solo 7 mpx ad ingrassare il segnale. Chi avrà un migliore rapporto SNR? 13 a 21 o 7 a 21?
" „
Quindi tornando a noi, possiamo usare i tre metodi indicati prima per farsi un'idea delle differenze che ci saranno...ma la cosa importante e' capire e' che questi numeri che troveremo, lo dovremo "pesare" sull'output finale che scegliamo... perche' il "rumore" che vedremo dipende da quello...
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| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:09
Questa discussione potrebbe diventare potenzialmente infinita lo sai vero Luca? |
user90077 | inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:16
Io ho letto solo le frasi in maiuscolo, c'è qualcosa di interessante nel mezzo...? |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:23
Io ho guardato solo le figure................... |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:31
non ho capito una mazza,demenza mia. |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:33
Franlazz79 dixit:
“ Questa discussione potrebbe diventare potenzialmente infinita lo sai vero Luca? „
si lo so!  pero' vorrei chiudere la questione e cercare di trarre qualche conclusione insieme a chi e' interessato alla cosa...
la cosa e' puramente teorica in questo momento, ma dei risvolti pratici a chi li vuol cogliere ci sono e poi finito il sensore e il suo crop possiamo allargare il campo... sempre pero' avendo ben presente come "limite" il sensore e sil suo crop... |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:37
Secondo me al discorso sfugge un particolare importante: come vengono definiti gli ISO in un sensore. In realtà essi non sono legati all'amplificazione (e quindi alla fine al rumore...) ma appunto all'esposizione; cioè se una foto fatta ad f/1 ed 1 secondo produce un'esposizione corretta a 100 ISO su un sensore, lo farà su tutti perché per ogni sensore l'amplificazione interna è regolata così. Chiaro che a quel punto stare a ragionare di efficienza quantica del fotodiodo (altro ingrediente importante della ricetta) e quantità di fotoni che arrivano non è una buona base di partenza. |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:39
“ non ho capito una mazza,demenza mia. „
no! o per lo meno non solo :-)
- mi spiace, ma sto scrivendo con un tablet... ed e' un macello tra tastiera e correzioni e suggerimenti parole...
- inoltre risento ancora dei postumi della cena di ieri sera in cui l'amarone e' evaporato... e questo aggiunto al mio italiacano e' una combinazione disastrosa... |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:41
Marco Kpp grazie del passaggio!
Perdonami, ma gli ISO in questo momento non ci interessano... il sensore semplicemente amplifica piu' o meno un segnale quando tocchiamo gli ISO... ma qui abbiamo lo stesso sensore, stessa esposizione, stessa inquadratura e stessi ISO e quindi in questo momento sono "ininfluenti". Stiamo facendo una semplificazione della madonna, giusto per capire un paio di cosine che in molti rifiutano!
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| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:41
Per me, che un sensore più grande 4 volte un altro riceva 4 volte la quantità di luce nelle stesse condizioni e impostando gli stessi parametri di scatto è talmente ovvio che lo si dovrebbe dare per scontato da parte di ognuno.
Ci hanno provato tutti a fare un esempio, ci provò anch'io.
Piove, pioggia perpendicolare al terreno e costante in intensità. Completa assenza di vento.
Abbiamo due bacinelle, una con area di base grande esattamente 4 volte l'altra e le parcheggiamo all'esterno per lo stesso identico tempo.
Quanta acqua troveremo nelle due bacinelle? |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:43
JOsh... anche per me era scontato... ma me ne sono sentite dire di tutti i colori dietro quando l'ho scritto (un po' perche' si e' talmente arroccati sulle proprie posizioni che non si capisce neanche cosa dice l'altro e si pensa sempre male, un po' perche' forse non si attacca sempre il cervello...) e quindi vorrei mettere almeno un punto fermo... poi assodato questo e reso un punto "incontestabil" (almeno nelle nostre mille semplificazioni) si possono fare discorsi piu' seri e piu' utili :-) |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:46
il passo successivo e' proprio capire tra una immagine piena e una identica ma su un crop2x (con stessa inquadratura e esposizione) che differenza c'e' nel "nostro mondo" ideale di questo thread, in cui gli obiettivi sono ideali e tutte le complicazioni della realta' non esistono o quasi... |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:47
Quando leggo certi post mi piacerebbe conoscervi di persona per essere sicuro che siate semplici esseri umani come me ... Non ci ho capito nulla, ma ho apprezzato... E di sicuro non posso dare il mio contributo alla discussione, quindi continuerò a scattare qualche foto qua e là con il sensore che mi ritrovo...
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| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:49
Spero che per chi non fosse ancora chiaro, ci si arrivi a quel punto fermo.
Aspettiamo chi avesse ancora dei dubbi. |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 15:51
A me viene da pensare che ogni fotosito del sensore grande o del suo crop, ricevono "individualmente" la stessa luce.
Se con luce totale intendi la luce ricevuta dal singolo moltiplicato per il numero di singoli, ovviamente complessivamente il sensore più grande riceve più luce in quanto più grande.
Se parli di luce ricevuta per unità di superficie, allora la luce sarà perfettamente equivalente nei due casi.
Ora mi viene da chiederti dove dovrebbe portare il ragionamento. |
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