user14286 | inviato il 25 Agosto 2016 ore 12:46
“ per capire insieme (ai limiti della nostra competenza) se effettivamente ci sarebbe qualcosa da fare al fine quantomeno di ridurre in futuro eventuali tragedie di questo tipo. „
l' unica soluzione possibile sarebbe dichiarare inagibili per legge tutte le abitazioni fuori norma, e obbligare le relative famiglie a trasferirsi in nuovi insediamenti abitativi ricavati in aree appositamente individuate, comune per comune, oppure incentivando la ricostruzione in terreno privato con apposite sovvenzioni. Un rimedio di proporzioni bibliche, dai costi inquantificabili, e che darebbe i propri frutti non prima di 20/30 anni.
All' infuori di questo, solo chiacchiere... |
| inviato il 25 Agosto 2016 ore 13:00
Non so se la notizia de il Giornale sia vera (magari probabile) ma certo che l'ultimo "gazzettino" a bacchettare chiunque sia, credo sia proprio il Giornale.
Per chi voglia farsi una cultura si legga le cronache vecchie e nuove del sisma che interessò l'Aquila... e di somme o interventi programmati e non portati a termine o rimasti carta straccia! L'Italia è una grande Nazione e lo dico fermamente convinto...Abbiamo solo un grossissimo difetto, come Italiani...la memoria di una brevità sconcertante, e questo fa la fortuna di parecchi di quelli che vivono di "informazione" |
| inviato il 25 Agosto 2016 ore 13:43
Una pagina con indicazioni di diversi modi possibili per aiutare ora riferendosi ad associazioni di diversa natura (i medici ad es. possono rendesi disponibili ad operare sul posto).
Un saluto
Paolo ... cusufai |
| inviato il 25 Agosto 2016 ore 14:40
“ Un rimedio di proporzioni bibliche, dai costi inquantificabili, e che darebbe i propri frutti non prima di 20/30 anni. „
Non sono d'accordo Veleno, non sono i soldi che mancano,
imho ha ragione Fastgiaco ...
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| inviato il 25 Agosto 2016 ore 14:41
Bravo Paolo,
ottimo link.
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| inviato il 26 Agosto 2016 ore 9:37
Leggevo uno dei commenti agli articoli apparsi in rete; per il nostro governo (volutamente in minuscolo!) la scossa maggiore sarebbe stata di grado 6,0 mentre, a quanto pare, per gli istituti di geofisica europei sarebbe stata pari a 6,2.
Sembra la solita inezia da ricerca del pelo nell'uovo, ma il commento continuava constatando che la Legge voluta da Monti, a proposito del terremoto in Emila, prevede che lo Stato risarcisca i danni solamente per sismi superiori a 6,1 mentre per gli altri eventi debbano provvedere gli Enti Locali; se è così, tolte le spese per gestire la fase d'emergenza, l'intera faccenda verrà lasciata come al solito in mano al rimpallo di competenze tra Regioni, Provincie e Comuni interessati nonostante l'imperante spinta della politica verso lo Stato centralista.
Non è solo una questione di soldi (che comunque arriveranno anche dalla Comunità Europea e dalle raccolte di fondi tra privati), ma se lo Stato (ribadisco: centralista) continua a non imporsi nella risoluzione di problemi di questa portata, a cosa diavolo serve avere uno Stato? |
| inviato il 26 Agosto 2016 ore 9:52
ho letto che la storia del valore della magnitudo è una bufala:
fonte La Stampa
per quanto riguarda i soldi, guardate questo articolo:
Repubblica.it
quindi soldi c'erano, ma si sono persi nei meandri della burocrazia italiana...
aggiungo che nel mio comune sono anni che c'è il bando per chiedere i contributi per l'adeguamento sismico della propria abitazione e abito in zona a basso rischio sismico... Il problema rimane che non c'è "propaganda" in tal senso, quasi nessuno sa di questa cosa, e nessuno è informato sui rischi, costi e tutto quello che ne segue.
Basti pensare che è solo dal 2008 che c'è una legge "seria" per l'adeguamento sismico delle nuove costruzioni. Se costruisci in zona da basso rischio sismico in su la casa deve essere antisismica. Poi è da verificare e controllare se i lavori son fatti bene visto che la scuola restaurata per farla diventare antisismica nel 2012 non ha retto!
da parte delle istituzioni ci deve essere un approccio completamente diverso a questa situazione, non si può fare un bando e pensare di essere a posto con la coscienza. Oltre alla pubblicazione ci deve essere una forte campagna di informazione e sensibilizzazione. |
| inviato il 26 Agosto 2016 ore 10:34
Buono a sapersi che la prima parte del mio ultimo intervento non venisse da fonti sicure (meglio così, ne abbiamo già comunque troppe da dire sullo stato del nostro Stato).
Però evidentemente rimane il problema del palleggiamento dei reali impegni (e conseguenti responsabilità) tra Stato ed Enti Locali (leggi: burocrazia); se lo Stato mette a disposizione una certa quantità di denaro per la messa in sicurezza di tutti (TUTTI) gli edifici delle zone maggiormente a rischio, dopo di ché le Regioni inseriscono il paletto dell'obbligo di residenza per poter usufruire di detti finanziamenti e lo Stato non interviene per ribadire che la sicurezza riguarda l'intero centro abitato e non solo le prime case, qualcosa evidentemente continua ad andare storto nei rapporti tra lo Stato inteso come Ente di Governo e lo Stato reale dei cittadini.
Oltre a questo, tutte le nostre Leggi sono viziate da un altro grave problema: vengono determinati degli obblighi, magari tra i più avanzati nel mondo, ma restano nebulose le verifiche ed eventuali sanzioni. Non azzardiamoci poi a parlare di "certezza della pena" per chi sgarra; verremmo tacciati di essere fascisti.
Però i risultati si vedono, purtroppo. |
| inviato il 26 Agosto 2016 ore 11:07
Comunque ribadisco che le modalità d'intervento sull'esistente, nei centri storici, comporterebbero problematiche non indifferenti (parlo ovviamente di adeguamento; la ricostruzione sarebbe molto più facile) e per certi aspetti veramente insormontabili.
Nella seconda metà degli anni '70 aveva preso piede l'idea di suddividere i centri abitati in "comparti" con caratteristiche edilizie, urbanistiche, di destinazione d'uso, di epoca di costruzione ecc. omogenee. Secondo questa logica gli interventi all'interno di ciascun comparto avrebbero dovuto rispettare regole specifiche (fin qui non ci piove), ma soprattutto, gli interventi di portata "urbanistica", come appunto gli adeguamenti antisismici, avrebbero dovuto interessare CONTEMPORANEAMENTE l'intero comparto - con l'estrema frammentazione di proprietà e le grandi disparità di possibilità economiche tra i proprietari, tipiche della nostra Nazione???
Ipotesi naufragata in partenza, anche per il solo fatto che l'Ente Pubblico avrebbe dovuto sostituirsi in primis ai proprietari nel finanziare i necessari lavori, per poi accordarsi con i proprietari stessi per la rateizzazione delle cifre di cui avrebbe dovuto essere risarcito (pura follia anche solo a pensarlo)
Però nei nostri centri storici l'unico modo per risanare realmente i grandi blocchi di case addossate le une alle altre (altra espressione per "comparti") sarebbe proprio quello di operare sull'intero blocco in modo unitario.
Veleno scriveva di obbligare i residenti al trasferimento più o meno temporaneo in nuovi insediamenti appositamente realizzati in altre aree: fattibile forse per quanto riguarda i soggetti in affitto (che non dovrebbero comunque sobbarcarsi oneri aggiuntivi rispetto al normale canone); ma come la mettiamo con in tanti piccoli proprietari che dovrebbero partecipare alle spese di risanamento e, per sovrapprezzo, pagare un affitto per l'alloggio temporaneo?
Perché non mi pare che gli Istituti Case Popolari ed enti simili sguazzino così tanto nell'oro da potersi permettere di ospitarli a titolo gratuito!
Sulla carta sembrano sempre problematiche di poco conto, ma all'atto pratico costituiscono il maggior ostacolo.
Certo, l'alternativa ci sarebbe: cambiare completamente destinazione d'uso ai nostri centri storici obbligando pian piano i proprietari a svendere a qualche multinazionale del turismo o del settore terziario che se ne sobbarchi le spese di adeguamento (almeno in alcune regioni del nord questa ipotesi non è tanto lontana da quello che sta già accadendo) |
| inviato il 26 Agosto 2016 ore 11:10
“ da parte delle istituzioni ci deve essere un approccio completamente diverso a questa situazione, non si può fare un bando e pensare di essere a posto con la coscienza. Oltre alla pubblicazione ci deve essere una forte campagna di informazione e sensibilizzazione. „
...oltre ad un giro di vite SERIO sui controlli circa la CORRETTA ESECUZIONE DEI LAVORI. finchè la direzione lavori e il collaudo vengono demandati a tecnici strapagati, spesso superficiali e "conniventi" con le "esigenze di risparmio" delle imprese esecutrici (che a loro volta rispondono - quando va bene- a gare con il MASSIMO RIBASSO), continueranno a crollare le scuole. I settori provinciali del Genio Civile controllano solo ed esclusivamente la rispondenza dei carteggi a quanto disciplinato dalla Normativa vigente e in molte regioni, da pochi anni, è stato messo in pratica un trasferimento ai Comuni delle funzioni di competenza del Settore Provinciale del Genio Civile (di solito per il rilascio delle autorizzazioni sismiche per piccoli manufatti), i quali hanno istituito Commissioni interne ad hoc, col risultato di scegliere i tecnici sempre e comunque in base a principi di opportunità politica piuttosto che meritocratici...
l'accesso ai bandi, inoltre, è troppo spesso macchinoso e impervio per via delle complicazioni burocratiche (l'articolo di Repubblica ne è un esempio lampante) tutte italiane, ci vorrebbe una ESTREMA semplificazione in tal senso.
E infine, tanto per aggiungere un pochino di carne al fuoco, il miliardo stanziato dopo il terremoto dell'Aquila equivale a pochi spiccioli...
Dove prendere i soldi per mettere in sicurezza i centri storici? Mi riferisco alla realtà che conosco e in cui opero professionalmente, la Campania (per chi se lo chiedesse, sono un Geologo); non dimentichiamo che per anni abbiamo sperperato MILIARDI di euro di finanziamenti europei per interventi di dubbia utilità, quando non completamente inutili, inerenti il rifacimento di stradine rurali, di pavimentazioni di centri storici, realizzazione di minuscoli elettrodotti rurali a servizio di 2-3 aziende agricole ecc. ecc...
Insomma, micro-interventi di facciata, buoni solo come serbatoio di voti per le piccole amministrazioni locali, oltre che per foraggiare tecnici esterni amici delle amministrazioni stesse!
Solo una minima parte è stata dirottata sulla messa in sicurezza del territorio (qualche intervento di sistemazione di costoni rocciosi, qualche intervento idraulico lungo valloni e torrenti, qualche bonifica di ex discarica comunale e consortile dismessa e poco altro): quale intervento SERIO è stato fatto, da parte dei vari governi succedutisi nel tempo, per indirizzare quei fondi a pioggia (troppo spesso addirittura NON UTILIZZATI per via di inefficienza degli Uffici Tecnici o per l'incompetenza di progettisti che si vedevano -GIUSTAMENTE- bocciare progetti PEDESTRI e non rispondenti alle Normative da parte degli Enti preposti alle attività di controllo del territorio, e penso in particolare alle Autorità di Bacino) in interventi reali di salvaguardia del territorio, tipo l'adeguamento sismico dei borghi storici??? beh, quasi nessuno!!!
ad oggi, con tutti quei soldi che abbiamo malamente gestito per più di dieci anni, sul territorio nazionale avremmo potuto risolvere una ENORME percentuale di problematiche legate ad esempio ai dissesti idrogeologici e al rischio sismico.
così non è stato, i finanziamenti volgono al termine e, pertanto, il nostro Paese è destinato a sbriciolarsi per una reale mancanza di volontà o per l'inadeguatezza di governanti e tecnici, nel fronteggiare e gestire adeguatamente problemi coi quali avremmo già dovuto imparare a convivere da almeno trent'anni.
trovo, infine, condivisibili le disamine di daniele ferrari: è tutto vero quel che dici e il confronto con la situazione in California è poco calzante per la siderale differenza nel patrimonio storico/artistico/architettonico col nostro paese.
Tuttavia, l'esempio virtuoso di Norcia (che pure hai giustamente citato!), dovrebbe farci riflettere ancora di più sullo stato dei fatti: vi invito a dare un'occhiata questo catalogo (aggiornato solo al terremoto dell'Emilia del 2012)
www.6aprile.it/conoscere-i-terremoti/2012/06/27/i-terremoti-piu-forti-
senza andare troppo indietro nel tempo e considerando esclusivamente gli eventi sismici distruttivi dal secondo dopoguerra in avanti, direi che dal punto di vista operativo in 60 anni è stato fatto DAVVERO POCO in tal senso, a parte un susseguirsi di Leggi pure efficaci, ma che da bravi italiani abbiamo sempre trovato il modo per "aggirare" a uso e consumo di pochi...
ci tengo a precisare che quanto sopra è frutto di considerazioni esclusivamente mie, derivanti dalla mia esperienza sul territorio, non mi faccio certo portavoce di una intera categoria professionale, troppo spesso bistrattata...
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| inviato il 26 Agosto 2016 ore 18:43
Ho una casa in provincia di Macerata (Fiastra) e precisamente nel Parco Nazionale dei Sibillini, a poca distanza dal paese di Sellano che fu l'epicentro del sisma marchigiano del 1997.
Due anni prima del sisma la casa di famigla di mia moglie, vecchia di 200 e più anni e piena di piccole crepe, fu ristrutturata a mie spese rendendola antisismica, sfruttando anche il fatto che, anni luce prima, mi ero diplomato geometra prima di indirizzarmi verso altri "lidi"
Non è questo il momento e il posto per raccontare i lavori che feci fare, dico solo che essi interessarono dalle fondazioni al tetto includendo mura perimetrali e divisori interni. La spesa non fu indifferente, ma il pensiero di mettere al sicuro me e i miei familiari, anche se solo per brevi periodi dell'anno, mi fecero "consumare" quasi tutto il TFR. Il successivo terremoto del '97 mi creò praticamente danno alcuno nonostante il sisma fosse molto simile a quello attuale.
Un aneddoto personale:
Negli anni fine '60 pimi '70 ci fu un tentativo da parte dei governi dell'epoca di mappare il territorio italiano in base ai rischi sismici, e io assistei a scene a dire poco pietose da parte dei sindaci dei paesi interessati per essere esclusi dalle zone considerate sismiche perchè l'inclusione avrebbe comportato (a loro dire) costi insostenibili per chi avesse voluto costruire/adeguare gli edifici (in realtà si parla di maggiori costi che vanno dal 10 al 15/20%) cifra certo non indifferente ma finanziabili anche all'epoca dallo Stato...
Ovviamente tale atteggiamento trovò, guarda caso... "comprensione" da parte delle Istituzioni e, sempre "per caso" anche dai palazzinari dell'epoca..dai Caltagirone ai Marchini e altri che, ancora oggi, guarda sempre il caso sono ancora sulla breccia e, che nell'interesse di chi vuole comperare casa si sacrificano e non costruiscono case antisismiche se non quando vengono messi con la pistola alla tempia, ma questo onestamente solo e soltanto nell'interesse dei futuri acquirenti perchè il maggior costo lo sosterrebbero i poverini...
Se sapeste quanto i "costruttori" ricavano dalla costruzione/vendita degli immobili ..
Ora si spera che i Governi futuri oltre a quello attuale sappiano "resistere" e avviino il risanamento del patrimonio abitativo nazionale, cosa che a mio avviso richiederà non meno di 20 e forse più anni, ma che non è più ulteriormente rimandabile...
P.S. l'unico danno creatomi dal sisma del 24 Agosto è stato il camino del forno, che risulta girato su se stesso come il tappo di una bottiglia... |
user12181 | inviato il 26 Agosto 2016 ore 19:05
Pandamonium "non dimentichiamo che per anni abbiamo sperperato MILIARDI di euro di finanziamenti europei per interventi di dubbia utilità, quando non completamente inutili, inerenti il rifacimento di stradine rurali, di pavimentazioni di centri storici, realizzazione di minuscoli elettrodotti rurali a servizio di 2-3 aziende agricole ecc. ecc...
Insomma, micro-interventi di facciata, buoni solo come serbatoio di voti per le piccole amministrazioni locali, oltre che per foraggiare tecnici esterni amici delle amministrazioni stesse!"
Vale per tutta l'Italia, non solo per la Campania, da anni assisto alla distruzione capillare, sistematica, inarrestabile, del bosco e della montagna in Valtellina attraverso la costruzione di stradine e piste forestali (anche delle zone sopra i 2000 metri, con le piste di mtb, non parlo ora dell'assalto ai 3000 m degli impianti di sci, dello sfruttamento idroelettrico dei piccoli salti d'acqua e dell'effetto micidiale dello "Sblocca Italia" del fanfarone fiorentino) con i fondi della comunità europea, anche con il famigerato cartello "L'Europa investe nelle zone rurali...". L'utilità pubblica di queste opere è assolutamente nulla, il danno invece gravissimo e permanente, servono solo alle imprese che le fanno e alla rendita edilizia. I comuni sono in realtà comitati d'affari di geometri (anche quando sono architetti rimangono inesorabilmente geometri), ingegneri e gente che campa con le costruzioni, l'unica vera industria italiana, rimasta tale anche con la crisi. Tutto il tuo intervento è molto sensato e condivisibile. |
| inviato il 26 Agosto 2016 ore 21:20
Abbiamo perso i fondi per questo o per quello. Tale politico ha fatto sfumare la possibilità di ricevere un finanziamento per sistemare questa o quella cosa. Dalle mie parti si sentono spesso questi discorsi.
Questa è una delle grandi vergogne italiane, la corsa alla spesa non programmata. Non ha alcun senso che se da una parte o dall'altra arrivano dei finanziamenti si debba correre ad accaparrarseli per fare opere del tutto inutili, giusto perché c'erano i fondi, magari trascurando opere fondamentali. Le spese andrebbero programmate in base alla necessità e alla priorità. E una volta iniziata un'opera andrebbe completata. Da noi si fanno spese senza né capo né coda e si lascia tutto a metà.
Comunque, per quanto guadagni il tecnico amico dell'amministrazione, sono sempre i politici che tirano i fili e intascano di più. Il pesce puzza dalla testa.
Come hanno visto che le intercettazioni hanno bloccato sul nascere il magna magna per l'Aquila, gli imprenditori che si sfregavano le mani tutti contenti, anche il governo ha dirottato altrove le sue attenzioni verso zone più "convenienti", hanno trovato altre "emergenze" da fronteggiare e sostenere (gli immigrati?).
Dunque i tecnici non c'entrano nulla (scusate se difendo la categoria ). Se sei governato da ladri, questi ruberanno nel modo che più gliene da possibilità.
E infatti si continua su questa linea. Figuriamoci se il governo può andare a spendere soldi per finanziare interventi antisismici su una enorme fetta del patrimonio edilizio. Perché intervenire costa parecchio.
Poi, una delle cose che si stanno travisando è che su case molto vecchie non è il alcun modo possibile ottenere i livelli di resistenza al sisma raggiungibili con una casa nuova, neppure spendendo cifre notevoli.
Se la scuola restaurata non ha retto potrebbe essere per quel motivo. Non è detto che ci siano per forza errori nel restauro, seppur possibili. Il sisma è stato forte.
Le stesse costruzioni antiche e oggi polverizzate, seppur trattate con interventi antisismici, tuttalpiù non sarebbero crollate, garantendo l'incolumità degli occupanti, ma avrebbero subito danni comunque irreparabili.
Poi i risultati dipendono da tanti fattori, non solo dalla cifra che si spende per l'intervento, perché anche le case adiacenti andrebbero rinforzate.
E inoltre, a parer mio e chiedo un commento a Pandamonium visto che è geologo, il risultato della risposta al sisma dipende anche dal punto in cui si trova l'edificio. Bastano 20 m. di spostamento per causare risposte diverse. Questo perché se la terra trema e si rompe come fosse uno specchio che va in frantumi, si formano crepe e placche sane. Spesso le si vede anche sulle strade.
Anche per questo non si possono fare paragoni con le strutture antisismiche giapponesi o americane. Una piccola crepa distrugge una casetta ma con un grattacielo non fa lo stesso effetto. A parte che in certe strutture moderne usano ammortizzatori e dispositivi vari che in alcun modo si possono installare nelle case vecchie.
Dunque, è difficile trovare una soluzione valida perché gli interventi radicali costano uno sproposito. Interventi meno invasivi magari costano meno, dei semplici tiranti, ma se il sisma è forte tutelano solo l'incolumità delle persone non l'edificio.
Nel frattempo che si pensa a cosa fare, servirebbe un piano di protezione civile serio.
Non è possibile stare senza far nulla.
Cosa si potrebbe fare?
Intanto, parlando di Giuliani, a me non pare certo uno sciacallo in cerca di pubblicità. Se c'è un servizio che rileva le anomalie del terreno perché non usarlo? Perché lo Stato non ha fatto nulla e risulterebbe ancora più incosciente? A si, allora mettiamo Giuliani e chi come lui sotto tappeto.
Se ci fosse un servizio di protezione civile efficiente le due cose potrebbero andare insieme. Non si potrebbero costruire dei rifugi antisismici da usare in caso di temuto pericolo, cioè quando gli strumenti rilevano anomalie? Magari solo per dormirci temporaneamente, a disposizione di chi li vuole usare.
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| inviato il 27 Agosto 2016 ore 8:59
Rispondo nel merito a Windof: Esatto, tecnicamente gli effetti al suolo di un sisma dipendono strettamente dall'assetto lito-stratigrafico locale. Il moto sismico subisce un'amplificazione passando da un mezzo più rigido (roccia) ad uno meno rigido (coperture sedimentarie) che è funzione anche e soprattutto dello spessore delle coperture, oltre a subire amplificazioni anche per particolari condizioni geomorfologiche (sui versanti, in cresta, al bordo di ampie piane alluvionali...). Infine non sono da sottovalutare (e in questo la Normativa per le costruzioni in zone sismiche del 2008 è molto dettagliata) gli effetti cosismici, ovvero tutta quella serie di problematiche geologiche e geotecniche collegate ad un terremoto: il fenomeno della liquefazione delle sabbie in falda, la riattivazione di frane quiescenti, la stabilità dei costoni rocciosi...
Per questo sono FONDAMENTALI gli Studi di Microzonazione Sismica a livello comunale!! I piani di protezione civile vengono solo dopo, gli studi di microzonazione invece dovrebbero essere propedeutici a QUALSIASI altro piano di gestione del territorio e del suolo!!! In questo senso qualcosa si sta muovendo negli ultimi anni, ma i comuni che si sono dotati di uno studio di microzonazione sismica approfondito sono ancora troppo pochi. Sono studi costosi, che implicano una grosse mole di indagini geognostiche (sondaggi), geotecniche e geofisiche, proprio per permettere di avere un quadro il più completo possibile delle caratteristiche geologiche e delle criticità ad esse legate sotto le azioni sismiche.
L'ultima considerazione che faccio, senza alcuna volontà di scatenare inopportune polemiche, è questa: Numeri alla mano (numeri più volte avallati da accademici del settore e dagli ordini professionali), se si volessero abbattere e ricostruire secondo criteri antisismici gli edifici pubblici e privati ricadenti nelle "zone rosse" (aree a massima pericolosità sismica) in Italia, servirebbero all'incirca 150 miliardi di euro, ESATTAMENTE LA STESSA CIFRA impiegata per la gestione delle emergenze post-sisma a partire dal terremoto del Friuli del 1976 fino ad oggi...
Non aggiungo altro, le difficoltà burocratiche e logistiche, oltreché tecniche, potrebbero essere superate se ci fosse una reale volontà di affrontare la questione. Solo nel 2015 l'Italia non ha utilizzato la bellezza di quasi 15 miliardi di euro di finanziamenti europei, immaginate nei dieci anni precedenti (forse di più, non ricordo!). |
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