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Profondità di campo DX vs FX


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user46920
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inviato il 03 Febbraio 2016 ore 17:57

Queste formule introducono una correzione: riducono il cdc perché dicono "il sensore è più piccolo quindi deve ingrandire di più, quindi si perde dettaglio, quindi si riduce la pdc nella stampa finale".


No, le formule non introducono nulla: è al calcolo del DoFmaster che non gli puoi dire quello che vuoi fare (ovvero ritagliare il FF) o lui non se lo immagina.

Se invece di selezionare la fotocamera, selezioni il CdC appropriato, vedrai che il risultato sarà uguale in tutti e due le immagini: sia in quella APSC che in quella FF ritagliata.

APSC



FF croppata


avatarsenior
inviato il 03 Febbraio 2016 ore 18:02

ma la preimpostazione del dof di fatto è sempre 0,019mm per l'apsc e 0,03 per il ff.
Se lo hanno impostato così significa che hanno fatto il ragionamento di Alezero.

FF croppata, ovvero apsc ;-)

avatarsenior
inviato il 03 Febbraio 2016 ore 19:07

se la lente è identica, per quanto ne so essa dovrebbe rendere esattamente allo stesso modo: stampando 20x30 il file dalla 5d e 12,5 x 18,75 quello della 7d l'oggetto lontano dovrebbe avere pari dimensione.
Perché dovrei stampare 20x30 quello della 7d? Se lo stampo 20x30 induco un ingrandimento rispetto alla 5d e l'oggetto lontano dovrebbe essere più grande rispetto al file della 5d stampato a 20x30 anch'esso. Ma questo non vuol dire che la pdc sia inferiore nella stampa della 7d 20x30


Devi stampare 20x30 quello della 7D perché di solito si suppone che le dimensioni della stampa determinino la distanza dalla quale la si guarda con comodità, ovvero che due stampe di dimensioni diverse normalmente non si guardino dalla stessa distanza, e il circolo di confusione per come è abitualmente determinato si basa su questo. E sì, in tal caso (stesse dimensioni, stessa distanza) vuol dire naturalmente che la profondità di campo risulterà minore con la stampa 20x30 della 7D (ripeto la domanda: "Cosa succede se ipotizziamo che da quella distanza tu non sia in grado di distinguere sulle stampe dettagli più piccoli, per esempio, di 0.2 mm?"). Dopodiché, in generale, il circolo di confusione è un limite che scegli tu in base alle tue specifiche esigenze: se ipoteticamente prevedi che si osservino le due stampe diverse di cui sopra dalla stessa distanza, e ti interessa valutare la profondità di campo, userai in entrambi i casi lo stesso circolo di confusione, perché l'ingrandimento e la distanza da cui le osservi sono le stesse. Ma il concetto di circolo di confusione rimane esattamente lo stesso.

avatarsenior
inviato il 03 Febbraio 2016 ore 20:35

Perché dovrei stampare 20x30 quello della 7d? Se lo stampo 20x30 induco un ingrandimento rispetto alla 5d e l'oggetto lontano dovrebbe essere più grande rispetto al file della 5d stampato a 20x30 anch'esso. Ma questo non vuol dire che la pdc sia inferiore nella stampa della 7d 20x30


D'accordo sui CdC uguali. La parte comune delle due stampe sarà la stessa. Per non dimenticarselo, si può tagliare con le forbici il bordo della 20X30. Non è proprio il modo migliore per usare una costosa FF Sorriso, ma ci serve per capirsi.

Se sulla stampa 12,5X18,75 ti va bene una sfocatura da 0.2mm, il corrispondente CdC sui sensori sarà lo stesso, e pari a 0.2/8 . Dato che nei due casi hai ingrandito di 8 volte l'immagine sul sensore.

Se siamo d'accordo su questo, manca solo una domanda. Che accade se invece sfrutti appieno il sensore FF, senza buttare via il bordo? E se rifai la stessa inquadratura su APS-C, con una lente più corta (di 1.5X, per riempire il fotogramma)?


avatarjunior
inviato il 03 Febbraio 2016 ore 20:44

Xgabriele67
Si cerchi la stessa inquadratura con l'apsc devi allontanarti e usare una lente più corta e la PDC aumenta su questo siamo tutti d'accordo. O meglio, l'effetto totale è un aumento di PDC, ma se applico le formule di dof con il cdc da loro proposto avrò anche una piccola correzione al ribasso della PDC, ma che non riduce del tutto la maggiore PDC.

Io penso che non si debba variare CDC nei confronti tra vari formati.
Però sto riflettendo su quanto avete scritto negli ultimi due post.

user46920
avatar
inviato il 03 Febbraio 2016 ore 21:41

Se cerchi la stessa inquadratura con l'apsc devi allontanarti e usare una lente più corta e la PDC aumenta su questo siamo tutti d'accordo.

O ti allontani con la stessa lente o usi una focale adeguata dalla stessa prospettiva.

PS: e poi cmq se ti allontani, sarà impossibile fare la stessa foto con la stessa inquadratura, anche se con una lente differente.

avatarjunior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 0:12

x Ironluke
Devi stampare 20x30 quello della 7D perché di solito si suppone che le dimensioni della stampa determinino la distanza dalla quale la si guarda con comodità, ovvero che due stampe di dimensioni diverse normalmente non si guardino dalla stessa distanza, e il circolo di confusione per come è abitualmente determinato si basa su questo. E sì, in tal caso (stesse dimensioni, stessa distanza) vuol dire naturalmente che la profondità di campo risulterà minore con la stampa 20x30 della 7D (ripeto la domanda: "Cosa succede se ipotizziamo che da quella distanza tu non sia in grado di distinguere sulle stampe dettagli più piccoli, per esempio, di 0.2 mm?"). Dopodiché, in generale, il circolo di confusione è un limite che scegli tu in base alle tue specifiche esigenze: se ipoteticamente prevedi che si osservino le due stampe diverse di cui sopra dalla stessa distanza, e ti interessa valutare la profondità di campo, userai in entrambi i casi lo stesso circolo di confusione, perché l'ingrandimento e la distanza da cui le osservi sono le stesse. Ma il concetto di circolo di confusione rimane esattamente lo stesso.


Se stampo 20x30 il file della 7d ho tutto più grande, ma la pdc non necessariamente si riduce. Se sono entro le tolleranze della mia capacità visiva l'oggetto sullo sfondo sarà sì più grande, ma non necessariamente meno nitido.
Se interpreto bene quanto scrivi, la minore pdc dell'ingrandimento 20x30 della 7d sarebbe convenzionale, cioè dovrei ipotizzare che, essendo questo un ingrandimento, dovrei guardarlo da più lontano. Ma siccome non mi sto allontanando, allora si suppone che la stampa non sia ottimamente nitida (in base alla dimensione del cdc adottato a monte). Ho capito bene?





avatarsenior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 0:53

Se stampo 20x30 il file della 7d ho tutto più grande, ma la pdc non necessariamente si riduce. Se sono entro le tolleranze della mia capacità visiva l'oggetto sullo sfondo sarà sì più grande, ma non necessariamente meno nitido.
Se interpreto bene quanto scrivi, la minore pdc dell'ingrandimento 20x30 della 7d sarebbe convenzionale, cioè dovrei ipotizzare che, essendo questo un ingrandimento, dovrei guardarlo da più lontano. Ma siccome non mi sto allontanando, allora si suppone che la stampa non sia ottimamente nitida (in base alla dimensione del cdc adottato a monte). Ho capito bene?


Eh, ma io avevo messo dei numeri apposta! ;-) Se da 30 cm non sei in grado di distinguere dettagli più piccoli di 0.2 mm e guardi da 30 cm le stampe a pari ingrandimento (20x30 da 5D e 12.5x18.75 da 7D) e quindi con l'oggetto fuori fuoco grande 0.15 mm, percepirai l'oggetto come un punto, a fuoco; se guardi da 30 cm le stampe di pari dimensioni 20x30 (oppure ti avvicini di più a quella più piccola di prima, come è naturale; stessa cosa, cambiano solo i numeri), in quella della 7D l'oggetto fuori fuoco adesso è grande 0.24 mm e quindi non lo vedi più come un punto, ma come un disco sfocato. Descritto in maniera a dir poco grezzissima, il concetto è questo.

EDIT: ribadisco comunque ancora una volta che un confronto del genere, tra la profondità di campo di due foto con inquadrature diverse per cui la profondità di campo sul formato più piccolo risulta minore rispetto al formato più grande, non ha alcuna utilità pratica. Normalmente, com'è ovvio, si usano focali diverse in modo da avere lo stesso angolo di ripresa e, a parità di tutto il resto, la profondità di campo sul formato più piccolo risulta maggiore rispetto a quello più grande.

avatarsenior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 9:05

ribadisco comunque ancora una volta che un confronto del genere, tra la profondità di campo di due foto con inquadrature diverse per cui la profondità di campo sul formato più piccolo risulta minore rispetto al formato più grande, non ha alcuna utilità pratica. Normalmente, com'è ovvio, si usano focali diverse in modo da avere lo stesso angolo di ripresa e, a parità di tutto il resto, la profondità di campo sul formato più piccolo risulta maggiore rispetto a quello più grande.


Sono perfettamente d'accordo.

Così come è insignificante e surreale il discorso del "presunto" confronto tra FF e APS effettuato "usando la stessa focale" e confrontando "il crop del FF" vs "l'intera APS": naturalmente sono identiche al 100%, perché tali sono sia le porzioni di stampa considerate (il crop del FF e l'intera APS, ingrandite un ugual numero di volte) sia pure le dimensioni del sensore APS e del "ritaglio del sensore FF" considerato (se ritagli la stampa finale devi pure considerare soltanto la parte di sensore che è stata utilizzata per ottenere la stampa in seguito croppata!).

La PdC è uguale perché sono uguali le dimensioni del sensore realmente confrontate: in altri termini si parte dicendo di voler fare un confronto tra FF e APS ma IN REALTA' si finisce - senza rendersene conto! - facendo un confronto tra due sensori di stessa area (=APS). MrGreen

avatarsenior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 9:42

Alezero.

Io penso che non si debba variare CDC nei confronti tra vari formati.


Però così, come hai giustamente intuito, facendo foto con focali equivalenti, per arrivare a due stampe identiche dovrai ingrandire quella fatta con il sensore più piccolo un maggior numero di volte.

Così avrai maggior PdC - per via della focale che va moltiplicata per il fattore di crop al quadrato - e minore PdC perché dovrai ingrandire di più anche... lo sfocato (il CdC va moltiplicato ma per il fattore di crop alla potenza 1: l'ingrandimento si calcola su dimensione lineare e non di superficie).
Bilancio: PdC maggiore sul formato minore di "fattore di crop^2"/"fattore di crop" = "fattore di crop" ;-)

Questo vuol dire avere diversa PdC.

avatarsenior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 14:27

Bandiera bianca....
Il formato Fx è meglio (sono imparziale....io ho solo Dx....), chi se lo compra beato lui ! ..
Dx è uno scalino sotto, pur senza diventare di per ciò stesso disprezzabile o una scelta povera...
Basta così, vi prego! :-)

avatarjunior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 14:32

ok mi avete convinto:
Data una certa dimensione di stampa prefissata. il sensore ridotto deve essere ingrandito di più. Questo ingrandimento introduce "sfocatura" la quale oltre una certa soglia diventa percepibile e riduce la pdc. Ragionando a parità di inquadratura, l'effetto complessivo di usare un sensore piccolo sarà maggiore pdc totale certo, ma tale effetto conterrà al suo interno anche un mini effetto contrario di riduzione pdc da ingrandimento.
Pertanto, le tabelle dof assegnerebbero un particolare cdc ad ogni dimensione del sensore proprio al fine di tenere conto di tale "mini effetto".


Detto questo, mi rimangono solo alcuni dubbi:

- questo effetto di riduzione pdc dovuto all'ingrandimeto vale nel digitale o è un retaggio dell'analogico? Cioè nel digitale c'è anche da considerare la risoluzione. Quel dato oggetto registrato in secondo piano che potrebbe risultare sfocato oltre un certo ingrandimento, se registrato con grande risoluzione, manterrà nitidezza anche a grandissimi ingrandimenti...dove sto sbagliando?

- questo effetto di riduzione pdc dovuto all'ingrandimeto dovrebbe essere molto percepibile con panorami molto dettagliati (possibilmente con molti dettagli a infinito), che richiedono stampe molto grandi esatto? In pratica nelle stampe grandi i piccoli sensori (anche con grandissima risoluzione a questo punto?) potrebbero più facilmente far risultare gli oggetti posti verso l'infinito meno nitidi o più impastati diciamo, rispetto ai sensori più grandi. E' corretta questa interpretazione?

-per stampe sotto A4 con distanza di visione diciamo 20-30 cm e per visioni a monitor (intendo la foto a tutto schermo, non al 100%), si può tralasciare questo effetto dovuto all'ingrandimento?


avatarjunior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 14:47

Ci sono delle ottime app (o delle tabelline su carta se si è alla moda vecchia).
La questione PDC dipende da come valuti il circolo di confusione (se lo valuti come numero assoluto o frazione della dimensione del sensore).

avatarsenior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 15:35

- questo effetto di riduzione pdc dovuto all'ingrandimeto vale nel digitale o è un retaggio dell'analogico? Cioè nel digitale c'è anche da considerare la risoluzione. Quel dato oggetto registrato in secondo piano che potrebbe risultare sfocato oltre un certo ingrandimento, se registrato con grande risoluzione, manterrà nitidezza anche a grandissimi ingrandimenti...dove sto sbagliando?


È indipendente da digitale o analogico, l'ingrandimento vale per entrambi allo stesso modo. Se hai un oggetto puntiforme lontano dal piano di messa a fuoco, è proprio fuori fuoco, diventa un disco anziché un punto; la grande risoluzione non può farci niente. Sei tu che, se lo guardi abbastanza da lontano, lo percepisci ancora come un punto perché la visione ha dei limiti. Tutto questo sempre con brutali semplificazioni e omissioni, ma spero che adesso sia più chiaro dov'è l'errore.

avatarsenior
inviato il 04 Febbraio 2016 ore 17:53

Ironluke.
È indipendente da digitale o analogico, l'ingrandimento vale per entrambi allo stesso modo. Se hai un oggetto puntiforme lontano dal piano di messa a fuoco, è proprio fuori fuoco, diventa un disco anziché un punto; la grande risoluzione non può farci niente. Sei tu che, se lo guardi abbastanza da lontano, lo percepisci ancora come un punto perché la visione ha dei limiti. Tutto questo sempre con brutali semplificazioni e omissioni, ma spero che adesso sia più chiaro dov'è l'errore.


Finalmente.;-)

Alezero.
- questo effetto di riduzione pdc dovuto all'ingrandimeto dovrebbe essere molto percepibile con panorami molto dettagliati (possibilmente con molti dettagli a infinito), che richiedono stampe molto grandi esatto? In pratica nelle stampe grandi i piccoli sensori (anche con grandissima risoluzione a questo punto?) potrebbero più facilmente far risultare gli oggetti posti verso l'infinito meno nitidi o più impastati diciamo, rispetto ai sensori più grandi. E' corretta questa interpretazione?


È sempre stato così. Più ingrandisci e più la risoluzione originaria (numero di punti definiti), quale che sia, deve essere... spalmata su un'area più grande.

Se la osservi da una distanza proporzionale all'ingrandimento non te ne accorgi. Se osservi invece la foto ingrandita sempre dalla stessa distanza la differenza si percepisce man mano che la risoluzione finale dell'ingrandimento scende sotto i 300 PPI, che è considerato all'incirca il massimo percepibile a distanza di osservazione normale.

Tieni presente, comunque, che l'effetto complessivo del formato più piccolo, a focali equivalenti, è di MAGGIORE PdC rispetto al formato più grande.

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