| inviato il 02 Febbraio 2016 ore 10:15
“ ...cioè..insisto....la corrispondenza ( a mio MODESTISSIMO avviso) NON C'E' !!!....o meglio...se c'è è solo teorica....perché un 50mm 1.8 g su DX, non DIVENTA un 75, e non passa da f 1.8 a f 2.5 (o 2.6 o 2.7 o quello che sia ..), non diventa niente e non passa a niente....resta banalmente un 50, soltanto che il campo è "ritagliato".....
Dico: se un bel giorno prendo una foto fatta con macchina full frame e la ritaglio ai quattro lati, cos'è, modifico forse la PdC? aumento la focale con cui è stata fatta? NO, la ritaglio e basta...il bokeh era e rimane quello, e il fattore di distorsione anche....
Saluti a tutti „
è chiaro che l'ottica e la focale non cambino ma credo che con questa equivalenza si vogliano ricercare quali sono le condizioni necessarie per far avvicinare il più possibile la pdc di una apsc con quella di una ff a parità di angolo ripreso, niente di più...
purtroppo non ho una ff ma se l'avessi vorrei togliermi un po' di curiosità ...
quindi al di la del fatto che ovviamente la focale non cambi ma a variare è solo l'angolo di campo, tu dici che anche utilizzando focale equivalente e compensando gli stop, la pdc tra i due formati resta sempre e comunque molto diversa? tralasciando ogni altra peculiarità dovuta ad ottiche diverse, tipo distorsione, aberrazioni ecc, che ovviamente rimangono.
ho capito bene cosa intendi? |
| inviato il 02 Febbraio 2016 ore 10:59
“ Dico: se un bel giorno prendo una foto fatta con macchina full frame e la ritaglio ai quattro lati, cos'è, modifico forse la PdC? „
La profondità di campo, così come viene di solito calcolata (per ricavare le scale sugli obiettivi o nelle tabelle o nelle varie applicazioni apposite, per esempio), si basa convenzionalmente, tra le altre cose, sulla scelta di una stampa di determinate dimensioni. Se tu prendi una foto e la ritagli ai quattro lati, a parità di tutto il resto ovviamente ottieni invece una stampa di dimensioni minori rispetto a quella di partenza. |
user46920 | inviato il 02 Febbraio 2016 ore 11:46
Tzeol:“ Dico: se un bel giorno prendo una foto fatta con macchina full frame e la ritaglio ai quattro lati, cos'è, modifico forse la PdC? aumento la focale con cui è stata fatta? „
Avrai sicuramente modificato il rapporto tra la focale usata e la diagonale del formato e anche il rapporto tra la dimensione dell'immagine stampata e la distanza di osservazione.
La modifica di questi due fattori o rapporti, pregiudica la situazione di misura della PdC, da come viene convenzionalmente riferita e/o calcolata.
La Focale del obiettivo con cui hai fatto quella fotografia, rimane la stessa, ma ritagliando la stampa sarà come se la foto fosse stata fatta con un obiettivo di focale maggiore, proprio in rapporto all'angolo di campo ristretto dal ritaglio. Per cui se il ritaglio riduce di 1.5x la dimensione originale, l'effetto ottenuto sarà quello di aver usato una focale 1.5x maggiore: puoi chiamarla focale equivalente, ma tant'è.
La dimensione della stampa ritagliata, siccome modifica il rapporto tra la diagonale e la distanza di osservazione, anche questo fattore influisce sulla convenzionalità dell'osservazione della PdC, originando una nuova situazione che pone di fronte ad un bivio:
- l'effetto della PdC non mi cambia perché continuo a guardare la stampa ritagliata dalla stessa distanza di prima.
- l'effetto della PdC cambia, perché mi avvicino per ri-ottenere o mantenere lo stesso rapporto tra "dimensione di stampa/distanza di osservazione" e quindi nel caso, aumento anche i dettagli e riduco l'effetto della PdC: la foto mi sembrerà più sfocata nelle parti che prima valutavo come ancora nitide, perché mi sono avvicinato ed ho ingrandito i punti immagine o i CdC.
non so se così si capisce meglio? |
user46920 | inviato il 02 Febbraio 2016 ore 16:07
Risposte ad Alezero:
- “ Si conosce quanto è deteminante l'effetto "ingrandimento" dei sensori più piccoli? „
del fattore di crop
- “ Ecco le mia perplessità sono queste:
- si vede davvero l'effetto "minore pdc da sensore ridotto"? „
no, maggiore
- “ - ne avete avuto riscontro usando sensori diversi? „
si
- “ - in altre parole: ma perché nei conteggi della pdc non si tiene fermo il cdc? Che me lo lascino decidere a me in base alla stampa che voglio fare. „
puoi scegliere quello che vuoi
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| inviato il 02 Febbraio 2016 ore 17:35
“ " Si conosce quanto è deteminante l'effetto "ingrandimento" dei sensori più piccoli?"
del fattore di crop „
intendevo l'effetto "perdita di pdc" dovuta all'ingradimento maggiore del "negativo" (sensore)
“ " Ecco le mia perplessità sono queste:
- si vede davvero l'effetto "minore pdc da sensore ridotto"?"
no, maggiore
- " - ne avete avuto riscontro usando sensori diversi?"
si
„
c'è un effetto di perdita di nitidezza dei sensori più piccoli su questo si è d'accordo? bene, 'sta cosa è significativa o è solo un pur parlé teorico?
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user46920 | inviato il 02 Febbraio 2016 ore 18:11
“ Ma io chiedevo un'altra cosa: perché non tenere fermo il cdc nelle tabelle dof...mi direte perché il sensore più piccolo deve ingrandire di più...bene questo effetto di perdita di nitidezza dei formati minori mi interessava „
cosa intendi? |
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 13:30
tema: Profondità di campo DX vs FX
qui c'è il posto giusto per discutere di questo punto !!! |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 14:12
La questione a me sembra molto semplice...dato che la PDC è influenzata da:
1)apertura del diaframma
2)distanza dell'oggetto a fuoco (o meglio del piano di messa a fuoco)
mi sembra abbastanza semplice capire che:
A) volendo ottenere la stessa identica inquadratura nei due formati, con l'apsc bisognerà allontanarsi (per via del fattore di crop), ma si otterrà così una PDC maggiore;
B) volendo ottenere la stessa PDC nei due formati bisogna porsi alla medesima distanza dal soggetto, riducendo però il campo visivo inquadrato in apsc;
C) volendo ottenere stessa inquadratura e stessa PDC nei due formati, bisognerà porsi più distanti utilizzando l'apsc ed aprire il diaframma di 1stop (quando possibile, e con le relative conseguenze su nitidezza ecc).
Gira che rigira tutto ruota attorno al fattore di crop...le proprietà ottiche degli obiettivi non cambiano in base al sensore... |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 14:37
x l'occhiodelcigno
Questo è quello che non capisco, e lo specifico per cortesia che mi hai risposto ma poi basta son stufo di litigare come un bambino. non sentirti neanche obbligato a rispondere va bene così.
Nelle tabelle dof sensori piccoli hanno cdc più piccoli, cioè ti fanno stare più conservativo perché tengono conto del fatto che tali piccoli sensori dovranno subire un maggior ingrandimento rispetto ai sensori più grandi, quindi subiranno un decadimento di nitidezza con conseguente riduzione della pdc (ma, aggiungo io, si riduce la nitidezza generale, non necessariamente la pdc che riguarda la nitidezza relativa -percepita- tra piani diversi).
Questa argomentazione (non la mia tra patentesi, quella la tengo per me) è valida? Io non ne sono del tutto convinto, ma per mia ignoranza. Mi sembra una relazione troppo semplicistica e poi non tiene conto del fattore risoluzione: un sensore piccolo con grandissima risoluzione non sgrana a forti ingrandimenti e non richiederebbe una correzione della formula (cioè un cdc più conservativo).
A mio parere la riduzione pdc (o meglio della nitidezza generale) richiesta dalla dimensione minore del sensore è insignificante...ma non so come motivarla oggettivamente...non può essere che una compatta tiri fuori una pdc bassa rispetto ad una apsc...si avrà un calo di nitidezza minimo ingrandendo molto (tralasciando la questione risoluzione)...ma la relazione piccolo sensore-minore pdc non può essere così significativa.
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user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 14:38
Colser:“ Non ho formule matematiche da sottoporre, ma da quel che ho capito nella mia modesta esperienza fotografica è che tutti gli obiettivi hanno la stessa profondità di campo indipendentemente dalla focale, e il circolo di confusione diventa più o meno "accettabile" al variare della lunghezza focale, dal diaframma impostato e dalla distanza dal soggetto. Dato che un obiettivo non è altro che una lente d'ingrandimento, maggiore è l'ingrandimento (focali tele) maggiore sarà la dimensione del CdC evidenziando così il senso di sfocatura. La relazione con la dimensione del sensore credo dipenda dal fatto che per avere la stessa inquadratura con stessa focale bisogna fare un passo avanti o indietro a seconda che si usi un sensore FF o APS-c, variando così le dimensioni del CdC e di conseguenza la "sensazione di sfocatura". Poi di sicuro esisteranno dei calcoli per ottenere(almeno) sulla carta le dimensioni del Cdc e della PdC. „
- in effetti gli obiettivi non hanno nessuna PdC, ma solo una ghiera del fuoco, una dei diaframmi ed una lunghezza focale Nominale (cioè, misurata all'infinito), ovvero un potere di ingrandimento.
- il CdC lo si calcola in base ad una convenzione e lo si accetta di dimensioni variabili in base alle dimensioni del sensore.
- “ maggiore è l'ingrandimento (focali tele) „ è l'inverso: le focali maggiori hanno un potere di ingrandimento inferiore.
- la sfocatura dipende dall'apertura effettiva della pupilla di ingresso.
- La relazione con la dimensione del sensore dipende dal fatto che il sensore più piccolo dovrà essere ingrandito maggiormente (per arrivare alla stessa dimensione di stampa del riferimento, per cui si è calcolato il CdC convenzionale).
- fare passi avanti o indietro, a seconda che si usi un sensore FF o APS-c, cambia nettamente la prospettiva (ovvero il punto di ripresa) e quindi totalmente anche la fotografia, per cui è necessario ricalcolare le cose. |
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 15:09
Alezero:“ Nelle tabelle dof sensori piccoli hanno cdc più piccoli, cioè ti fanno stare più conservativo perché tengono conto del fatto che tali piccoli sensori dovranno subire un maggior ingrandimento rispetto ai sensori più grandi, quindi subiranno un decadimento di nitidezza con conseguente riduzione della pdc (ma, aggiungo io, si riduce la nitidezza generale, non la pdc che riguarda la nitidezza relativa -percepita- tra piani diversi). „
- il CdC più piccolo non è più conservativo, ma è solo e precisamente proporzionato al sensore, per via dell'ingrandimento maggiore che dovrà subire. punto.
- la nitidezza o il suo decadimento (??? non comprendo quale sia il significato che intendi  io ci leggo solo una questione ottica) non c'entrano con la PdC e semmai ... “ quindi subiranno un decadimento di nitidezza con conseguente riduzione della pdc „ ... col formato più piccolo ci sarà un conseguente aumento della PdC (a meno ché tu non stia parlando di immagini fatte con la stessa focale montata - ma non l'hai specificato)
“ A mio parere la riduzione pdc (o meglio della nitidezza generale) richiesta dalla dimensione minore del sensore è insignificante. „
Anche qui non è ben chiaro cosa intendi. Usare i termini corretti è indispensabile per capirsi in un dialogo, o almeno il cercare di farsi capire, è neccessario. Da come poni la questione o il tuo pensiero, sembra che per te sia richiesta una PdC minore per un sensore di dimensioni inferiori e questa cosa (che io vedo già strana) la ritieni insignificante.
Potrei darti anche ragione, ma proprio perché la base su cui poggia il tuo discorso è errata in partenza (non si richiede una PdC inferiore ad un sensore inferiore), secondo me dovresti prima chiarirti bene cosa sia la PdC per un formato, poi a gradi in un secondo momento capire cosa sia per un altro formato (magari per uno maggiore e per uno minore) e poi di conseguenza mettere in relazione le due o tre cose apprese.
Solo allora avrai veramente la possibilità di poter dare degli eventuali giudizi sull'insignificatezza o meno delle cose 
ES: “ ...ma la relazione piccolo sensore-minore pdc non può essere così significativa. „
infatti la relazione reale è al contrario: piccolo sensore-maggiore PdC
così, acquista un significato reale (almeno per me).
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| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 15:17
“ ma, aggiungo io, si riduce la nitidezza generale, non necessariamente la pdc che riguarda la nitidezza relativa -percepita- tra piani diversi „
Si riduce anche la nitidezza generale, ma il concetto di circolo di confusione rappresenta naturalmente un limite anche per questo (anche quando non lo si dice esplicitamente). In altri termini: se la nitidezza è insufficiente anche sul piano di messa a fuoco, non ha senso parlare di profondità di campo.
“ un sensore piccolo con grandissima risoluzione non sgrana a forti ingrandimenti e non richiederebbe una correzione della formula „
La risoluzione del sensore non c'entra, è una semplice questione di ingrandimento geometrico.
“ la relazione piccolo sensore-minore pdc non può essere così significativa „
Su questo non ti avevo risposto anch'io già nell'altra discussione? Quella relazione vale a parità di tutte le altre variabili (lunghezza focale, distanza, apertura), quindi ha un'utilità pratica nulla. Usando obiettivi di lunghezza focale tale da avere lo stesso angolo di ripresa sui diversi formati, la profondità di campo risulta maggiore per formati più piccoli. |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 15:54
Proviamo così, dal sito di dof:
-ff canon 5d (cdc 0,03mm), 50mm, f8, 10m =>pdc da 5,11 a 223metri.
-apsc canon 7d (1,6x) (cdc 0,019mm), 50mm, f8, 10m => pdc da 6,3 a 25,3m, cioè minore di prima.
La lente è identica, stessa distanza, la 7d semplicemente croppa. Per me la 7d non ha minore pdc, ha la stessa pdc. Se croppiamo la foto della 5d otteniamo la stessa pdc.
Queste formule introducono una correzione: riducono il cdc perché dicono "il sensore è più piccolo quindi deve ingrandire di più, quindi si perde dettaglio, quindi si riduce la pdc nella stampa finale".
Io non sono convinto.
Se avessi le due macchine farei una prova per capire se davvero la 7d ha meno pdc.
E questa correzione controintuitiva (minore grandezza sensore, minore pdc), che credo comunque essere marginale nel complesso delle determinanti della pdc, è sempre applicata dalle formule.
io invece fisserei a priori un cdc condiviso (es uno per visioni a monitor, uno per stampe a4, uno per a3) e nei confronti lo lascerei invariato rispetto alla dimensione del sensore.
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| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 16:47
“ La lente è identica, stessa distanza, la 7d semplicemente croppa. Per me la 7d non ha minore pdc, ha la stessa pdc. Se croppiamo la foto della 5d otteniamo la stessa pdc.
Queste formule introducono una correzione: riducono il cdc perché dicono "il sensore è più piccolo quindi deve ingrandire di più, quindi si perde dettaglio, quindi si riduce la pdc nella stampa finale".
Io non sono convinto. „
Supponi di avere davanti, alla stessa distanza, le due foto, una della 5D stampata 20 cm x 30 cm e l'altra ritagliata dalla prima in modo da avere dimensioni 12.5 cm x 18.75 cm oppure stampata da quella della 7D con dimensioni 12.5 cm x 18.75 cm. Supponi che nelle foto, su un piano abbastanza lontano da quello dove avevi messo a fuoco, ci sia un oggetto che, avendo usato lo stesso obiettivo e la stessa distanza, ha le stesse dimensioni in entrambe le stampe; ipotizziamo per esempio che sia 0.15 mm. Poi stampi anche la foto della 7D in 20 cm x 30 cm e la metti accanto alle altre. Quanto sarà grande l'oggetto di prima in quest'ultima stampa? Cosa succede se ipotizziamo che da quella distanza tu non sia in grado di distinguere sulle stampe dettagli più piccoli, per esempio, di 0.2 mm? |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 17:56
se la lente è identica, per quanto ne so essa dovrebbe rendere esattamente allo stesso modo: stampando 20x30 il file dalla 5d e 12,5 x 18,75 quello della 7d l'oggetto lontano dovrebbe avere pari dimensione.
Perché dovrei stampare 20x30 quello della 7d? Se lo stampo 20x30 induco un ingrandimento rispetto alla 5d e l'oggetto lontano dovrebbe essere più grande rispetto al file della 5d stampato a 20x30 anch'esso. Ma questo non vuol dire che la pdc sia inferiore nella stampa della 7d 20x30
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