| inviato il 27 Agosto 2015 ore 16:03
Raamiel, avresti ragione se non avessimo specificato a parità di tecnologia impiegata...
Prendi appunto la 5ds e la 7d2, stesso sensore solo un più piccolo l'altro più grosso, al 100% hanno lo stesso rumore e dettaglio, eppure se ridimensioni o stampi la full frame stravince...
Cosa ha permesso tutto ciò? Qual'è il soggetto che permette tutto questo? La luce raamiel, quei fotoni in più che hanno permesso di generare quel segnale in più... |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 16:14
Fico scusa i siamo sovrapposti con i post... E abbiamo scritto la stessa cosa più o meno... Non è che io sono te, tu sei me? 
Visto che raamiel è già nel mio post, che ne dici di cancellare questo? |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 21:18
“ quei fotoni in più che hanno permesso di generare quel segnale in più... „
Non credo sia quella la ragione; quei fotoni rappresentano altra informazione luminosa.
Se prendi una stessa area, diciamo 1cm quadro, centrale, su 5ds o 7d2 i fotoni che sono arrivati in quel riquadro sono gli stessi, quindi arriva la stessa energia, lo stesso livello di carica dei fotositi, stesso S/N, e infine stessa immagine. I fotoni in piu' di cui parli, che ci sono, è energia di porzioni di immagine che sulla 7d2 sono semplicemente tagliate fuori, perchè la lente ha un circolo d'immagine piu' grande, per questo c'è il "crop". (Parto dal presupposto che la lente sia la stessa).
A parità di tecnologia del sensore e di lente, un sensore piu' grande ha un'immagine migliore di uno con la stessa densità per unità di superficie - ma piu' piccolo - semplicemente perchè ha una risoluzione piu' alta, quindi se ridimensioni, o se stampi senza ridimensionare, noterai di meno il segnale random dovuto al rumore, perchè è piu' finemente mescolato al segnale utile.
Ciao
Stefano
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| inviato il 27 Agosto 2015 ore 23:20
Bass3d
Invece tutti gli altri hanno ragionato a "focali equivalenti" per angolo di campo.
Strano che tu non te ne sia accorto... |
| inviato il 28 Agosto 2015 ore 10:10
Pdeninis
Di ragionamenti ne sono stati fatti tanti...
Quindi: sensore APS-C che inquadra un metro quadro illuminato, con lente A per aps-c; al sensore arrivano, diciamo, 100 fotoni ipotetici.
Sensore FF, stessa tecnologia dell'altro, quindi maggiore risoluzione dovuta alla superficie maggiore. La lente B per FF manda la stessa immagine dell'altro sensore al sensore piu' grande.
I 100 fotoni sono sempre quelli, solo spalmati su una superficie maggiore.
Per unità di superficie arrivano meno fotoni, quindi S/N peggiore sul FF.
Questo a parità di esposizione.
Se invece dobbiamo compensare l'esposizione per questo motivo, e già questo dovrebbe far pensare, non c'è piu' una base comune su cui discutere, perchè fisicamente ci troviamo in una situazione diversa.
Ciao
Stefano
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| inviato il 28 Agosto 2015 ore 10:44
Mi pare che si sta facendo un pò di confusione. Il sensore non registra mica tutti i fotoni che passano attraverso la lente. Non esiste che il sensore full frame a parità di tecnologia e dimensione fotosito abbia un SNR peggiore. L'SNR sarà lo stesso ma nel full frame la superficie illuminata è circa 2,5 volte maggiore. Dunque pur avendo stesso SNR ( perché i fotoni registrati dal singolo fotosito sono gli stessi) la quantità assoluta di fotoni registrati nel FF sarà 2,5 volte superiore perché i pixel da "riempire" saranno appunto 2,5 volte di più (vedi 7d2 e 5ds). Per questo a parità di ingrandimento, fotografando lo stesso angolo di campo, nel FF si avrà una Q.I. migliore |
| inviato il 28 Agosto 2015 ore 11:43
Il sensore non registra tutti i fotoni che passano ne' in FF ne' nel APS-C, quindi da questo punto di vista non c'è differenza, e siamo d'accordo.
Non sono d'accordo sul fatto che piu' pixel da riempire significhi Q.I. migliore, in termini di SNR. Mi sembra che di solito sia vero proprio il contrario.
Come puo' essere vero, quello che dici, che i fotoni registrati nel singolo fotosito sono gli stessi?
Da FF a APS-C, se poniamo il vincolo che l'immagine catturata sia la stessa, perchè ha lo stesso angolo di campo, vorrà dire che su APS-C la stessa porzione di immagine, coi fotoni che la rappresentano, verrà compressa in un'area piu' piccola.
Cosa c'è di sbagliato in questa logica?
Se poi, come sappiamo, il FF rende meglio perchè ha fotositi tendenzialmente piu' grossi (quindi migliore SNR) e perchè in certi casi la risoluzione sia così alta da rendere il rumore "piccolissimo", questo è altrettanto vero. |
| inviato il 28 Agosto 2015 ore 12:07
Si va sul difficile...mi sono perso... |
| inviato il 28 Agosto 2015 ore 12:20
Più pixel da riempire non significa migliore SNR ma migliore risoluzione e quindi migliore Q.I. (infatti ho scritto che che L'SNR è identico) Ovviamente si parla di un confronto tra sensori come 7d2 e 5ds che hanno fotositi identici come grandezza e tecnologia.
Se le dimensioni dei fotositi sono diverse i vantaggi o svantaggi dipendono dalle situazioni e vanno valutati caso per caso.
“ Da FF a APS-C, se poniamo il vincolo che l'immagine catturata sia la stessa, perchè ha lo stesso angolo di campo, vorrà dire che su APS-C la stessa porzione di immagine, coi fotoni che la rappresentano, verrà compressa in un'area piu' piccola.
Cosa c'è di sbagliato in questa logica? „
Certo nell'apsc la stessa immagine è compressa in una porzione più piccola perché il sensore ha una dimensione 2,5 volte minore. Siccome i fotositi sono identici, anche il numero di fotoni raccolti nel singolo fotosito nell'unità di tempo sarà la stessa. Di conseguenza il sensore FF registra un numero di fotoni 2,5 volte maggiore in quantità assoluta perché nel nostro esempio ha 50 milioni di fotositi contro i 20 milioni dell'apsc.
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| inviato il 28 Agosto 2015 ore 12:31
Esempio semplice:
la pioggia sono i fotoni e i secchielli ( da un litro di volume) i fotositi.
Facciamo due gruppi: uno da 20 secchielli (7d2 ) e uno da 50 (5ds)
Inizia a piovere. I secchielli si riempiranno tutti contemporaneamente perché hanno lo stesso volume (dimensione fotosito) quindi ciascun secchiello ha raccolto 1 litro di acqua (SNR)
Quale gruppo ha raccolto in quantità assoluta più acqua?
ovviamente il gruppo 5ds perché ha più secchielli (più risoluzione)
50 secchielli (mpx) contro 20 secchielli (mpx) di 7d2 |
| inviato il 28 Agosto 2015 ore 16:37
Davide, ho capito il tuo punto.
Continuando con l'esempio della pioggia, sempre ottimo in questo contesto, pensiamo al volume d'acqua intercettato.
Piove, e alcune gocce cadono in un imbuto, la nostra ottica.
Tu dici che riuscirai a prendere piu' acqua se hai un contenitore piu' grande.
(Chiaramente mettiamo in conto solo l'acqua che passa dall'imbuto...)
Io invece dico che ci sarà la stessa quantità d'acqua in volume assoluto, dato che il "collo di bottiglia" è l'imbuto, ovvero l'ottica.
Altro esempio:
Hai una fonte luminosa perfettamente uniforme, che fa passare attraverso la tua inquadratura 1000 fotoni al secondo.
Esponi per 1 sec; il tuo sensore si becca 1000 fotoni.
E' giusto?
Se è corretto, nota che non ho messo in gioco la dimensione del sensore, quindi è invariante.
Se poi, nella realtà, le lenti per FF fanno entrare piu' di quei mille fotoni al secondo, rispetto alla lente APS-C, sempre con la stessa inquadratura, e allo stesso diaframma, allora le cose cambiano.
Ciao
Stefano
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| inviato il 28 Agosto 2015 ore 18:41
Ciao Stefano
“ Se poi, nella realtà, le lenti per FF fanno entrare piu' di quei mille fotoni al secondo, rispetto alla lente APS-C, sempre con la stessa inquadratura, e allo stesso diaframma, allora le cose cambiano. „
è proprio questo il punto! le ottiche per FF proiettano un cerchio illuminato e corretto più ampio perché devono coprire una superficie maggiore.
Per questo motivo "l'imbuto" del FF è più grande.
Se noti infatti le ottiche per FF vanno su APSC e non viceversa
ciao
Davide |
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