| inviato il 22 Luglio 2015 ore 1:39
infatti Alceste passa a Sony e vedrai tu stesso . |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 9:24
Il prezzo di vendita di questi prodotti ha poco, o nulla, a che fare con i costi di produzione
“ in pratica hai formulato un ossimoro: prima dici che il prezzo è dovuto a scelte di posizionamento poi che han costi elevati da ammortizzare.. „
Riformulo per maggiore chiarezza:
Il prezzo di vendita di questi prodotti ha poco a che fare con i costi di produzione |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 9:58
ma ha a che fare con i costi di ricerca e sviluppo, oltre che con i costi di produzione(entrambi a noi completamente sconosciuti) più quello che il produttore pensa di ricavarci..........un esempio è la Canon Eos M presentata a 900 euro e arrivata poi intorno ai 300 per poterla vendere......certo Canon non si è sbattuta molto in sviluppo.... |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 10:27
I costi di R&D di un sistema ML sono principalmente:
1) lenti e baionetta
2) software (firmware)
il resto è praticamente una PCB, un guscio e un po' di design.
Se adotti uno standard aperto tipo m4/3, i costi di R&D si abbattono, ti rimane il SW. In teoria una ML completamente elettronica ha come costi di R&D principali solo il SW. Se ce ne metti uno standard, uno open derivato da Linux, stai portando i costi di R&D vicino a quelli di uno smartphone. Costano di più sensore e costruzione perchè hai il problema della baionetta, ma infinitamente meno che una Reflex.
“ un esempio è la Canon Eos M presentata a 900 euro e arrivata poi intorno ai 300 per poterla vendere „
a dimostrazione del fatto che si aspettavano di farci un margine pazzesco, ma hanno fallito, come Nikon con la serie 1. |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 10:58
guarda che la ricerca e sviluppo è anche la continua evoluzione del mirino elettronico, dell'otturatore elettronico, dell'AF sul sensore, il sensore retroilluminato, il sensore stacked, la ricerca di nuovi materiali per velocizzare il dialogo del sensore col processore e buffer, il miglioramento della resa ad alti iso e tantissime altre cose che si tentano in laboratorio e magari non portano a niente, altro che baionetta e scatoletta...................... |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 11:14
“ Ma perchè non dovrebbe visto che il futuro sarà solo mirrorless e fra 10 anni le reflex faranno da vetrina? „
È dal 2007 che viene ripetuta sta litania. Son passati 9 anni e non mi pare di vedere sta vetrina murata di reflex.
Per cui sì, ml sarà il futuro, ma forse tra 1 anno come 100 ! Per cui MOBBASTA con sto slogan 'le ml saranno il futuro'.
È peggio di un rumors sulla 5d4 !!!  |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 16:34
“ Anche perchè Fuji è in attivo e il suo volume d'affari vale TRE VOLTE Nikon (che è in passivo).
Stefano „
Dicono tutti questa cosa ma è falso che nikon sia in passivo.
L'ultima volta uno lo ha detto e poi ha allegato un bilancio di Nikon per sostenere che fosse in passivo, ma il bilancio allegato era in attivo! |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 16:36
“ Riformulo per maggiore chiarezza:
Il prezzo di vendita di questi prodotti ha poco a che fare con i costi di produzione „
Ok ma anche i costi non nella c.d. "catena delle attività primarie" per usare il termine che piace agli economisti aziendali vanno ammortizzati. Se poi buona parte dei costi r&d servono per una sola linea di prodotto è corretto imputare tali costi a quel prodotto. |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 17:09
“ guarda che la ricerca e sviluppo è anche la continua evoluzione del mirino elettronico, dell'otturatore elettronico, dell'AF sul sensore, il sensore retroilluminato, il sensore stacked, la ricerca di nuovi materiali per velocizzare il dialogo del sensore col processore e buffer, il miglioramento della resa ad alti iso e tantissime altre cose che si tentano in laboratorio e magari non portano a niente, altro che baionetta e scatoletta...................... „
nella maggioranza dei casi chi sviluppa il prodotto finito (ML in questo caso) è colui che "ha" i clienti, più o meno fidelizzati, attraverso il suo marchio e la sua rete, non sviluppa le singole componenti, le compra già sviluppate (con o senza personalizzazioni) e non ne sostiene i costi di R&D. Assembla il prodotto, lo prezza (secondo i suoi target), lo promuove, lo distribuisce e lo vende. Questo tanto più quanto queste componenti sono standard e non sono parte del core business dell'azienda.
Sony produce molte di queste componenti (sensori, processori, memorie), come samsung, ma la maggior parte dei pezzi vanno su corpi di altre marche: Nikon, Pentax, Fuji, Panasonic... Solo una minima parte sulle sue macchine, come samsung, visto che ne vendono pochissime. Sony rientra dei costi di R&D vendendo ad altri le componenti che lei stessa non ha mercato per vendere. Gli altri scaricano su Sony i costi di R&D delle componenti. Questo perchè nessuna di queste singole componenti sono percepite dalla clientela come l'elemento determinante che costituisce la ragione dell'acquisto di questa piuttosto che quella ML. E perchè di produttori di display, EVF, di memorie, di ASIC, di Bus, di sensori, in cerca di clienti ce ne sono a iosa. Di produttori di macchine con clientela disposta a spendere per comprare, sempre meno.
Canon e Nikon hanno la fila dei produttori di componenti fuori dalla porta in attesa di un contratto di fornitura, per uno o più dei componenti interni, così come ce l'ha chiunque abbia un mercato di clienti a cui vende prodotti finiti.
“ Ok ma anche i costi non nella c.d. "catena delle attività primarie" per usare il termine che piace agli economisti aziendali vanno ammortizzati. Se poi buona parte dei costi r&d servono per una sola linea di prodotto è corretto imputare tali costi a quel prodotto. „
Sì certo ma per una ML sono molto minori che per una reflex. Le reflex ci hanno messo 50 anni ad ammortizzare la R&D delle varie tecnologie che implementano, numerose e complesse: specchio, prisma, otturatore, sensore, processore, firmware, memorie, buffer, bus, ecc..., le ML non implementano quelle più specialistiche, solo quelle più generiche e quindi per forza di cose meno costose: sensore, processore, firmware, memorie, buffer, bus, ecc... stessa identica roba che sta in uno smartphone. Una ML è assolutamente identica a uno smartphone solo con un sensore più grande e una forma un po' diversa. |
| inviato il 22 Luglio 2015 ore 23:01
“ Sì certo ma per una ML sono molto minori che per una reflex. Le reflex ci hanno messo 50 anni ad ammortizzare la R&D delle varie tecnologie che implementano, numerose e complesse: specchio, prisma, otturatore, sensore, processore, firmware, memorie, buffer, bus, ecc..., le ML non implementano quelle più specialistiche, solo quelle più generiche e quindi per forza di cose meno costose: sensore, processore, firmware, memorie, buffer, bus, ecc... stessa identica roba che sta in uno smartphone. Una ML è assolutamente identica a uno smartphone solo con un sensore più grande e una forma un po' diversa. „
Quindi per te una ML sarebbe uno smatphone con fotocamera migliore e le parti meglio rodate delle reflex sono ancora da finire di ammortare ora, anche se i progressi maggiori riguardano l'elettronica di tale macchine..
Società che progettano R&D con tempi di ammortamento di decadi... Ahhhh, beh..
Il prisma è noto che viene riprogettato da 0 tutti gli anni. Certo non fa una piega..
Ovviamente non considerando neppure i costi di marketing visto che le reflex sono conosciute e rodate oltre che di marchi storici. In pratica i produttori di ML basta che vadano all'arrembaggio. Convinto tu.. |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 8:02
un mucchio di chiacchiere e basta, chiunque sviluppi qualcosa e lo vende chi lo compra paga anche lo sviluppo.......reflex o mirrorless che sia..."Sì certo ma per una ML sono molto minori che per una reflex"....questa è una balla colossale, prova a dare un'occhiata alle Sony A7 mk2..... |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 8:25
“ Quindi per te una ML sarebbe uno smatphone con fotocamera migliore „
Sì. E' assolutamente così e basta che ne apri una per verificarlo. A parte quelle ancora con il diaframma meccanico, non c'è un solo pezzo che si muova. E' elettronica pura. Lo capisce anche un bambino.
“ le parti meglio rodate delle reflex sono ancora da finire di ammortare ora „
Solo in minima parte, comunque anche specchi e prismi hanno subito una evoluzione costante. Il blocco della D810 è stato interamente riprogettato dopo i problemi della D800. Infatti costa di più, anche se meno confronto ad una ML.
“ Società che progettano R&D con tempi di ammortamento di decadi... Ahhhh, beh.. „
Mai fatto un piano industriale per un impianto di produzione? Io si.
“ Ovviamente non considerando neppure i costi di marketing visto che le reflex sono conosciute e rodate oltre che di marchi storici. In pratica i produttori di ML basta che vadano all'arrembaggio. „
Non è un arrembaggio ma che vendano meno lo dicono i numeri. I prezzi sono più alti perchè vendono meno, non perchè costano di più a produrle.
“ chiunque sviluppi qualcosa e lo vende chi lo compra paga anche lo sviluppo „
sì ma ci sono dei limiti. Come mai i numeri comunicati dai vari produttori dicono che solo Canon e Nikon guadagnano (anche se in calo) e tutti gli altri perdono? Perchè non puoi proporre una fotocamera ad un prezzo fuori mercato, la produci e la vendi per entrare in un settore e accetti di farlo in perdita per un certo numero di anni sperando (si chiamano piani) che negli anni i numeri aumentino e le perdite calino, fino almeno al pareggio (dipende dagli obiettivi imposti dagli azionisti). Tieni il prezzo il più alto possibile, il massimo che ritieni sia sostenibile, e speri che il tuo piano sia confermato nel tempo che ti sei dato. Oppure accetti semplicemente di perdere mentre guadagni (sperabilmente) su altro, che è quello che fanno Fuji, Sony, Panasonic, Olympus....., con l'obiettivo di "esserci".
“ un mucchio di chiacchiere e basta „
siamo qui per questo. |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 10:02
“ Sì. E' assolutamente così e basta che ne apri una per verificarlo. A parte quelle ancora con il diaframma meccanico, non c'è un solo pezzo che si muova. E' elettronica pura. Lo capisce anche un bambino. „
Ahhh, una perla: l'elettronica è sempre uguale se è elettronica. L'elettronica di controllo di una lavatrice e la MB di un pc sono uguali...
“ Solo in minima parte, comunque anche specchi e prismi hanno subito una evoluzione costante. Il blocco della D810 è stato interamente riprogettato dopo i problemi della D800. Infatti costa di più, anche se meno confronto ad una ML. „
Riprogettare è diverso da inventare. Oltre quello non hai mai sentito parlare di r&d di processo? si spendono moltissimi soldi per non fare qualcosa di diverso ma fare la stessa cosa..
“ Mai fatto un piano industriale per un impianto di produzione? Io si. „
Allora sai benissimo che un piano industriale non ha orizzonte temporale così esteso altrimenti stai solo millantando, o dimentichi che il piano industriale riguarda solo l'orizzonte temporale degli organi di gestione insediati?
PS: occupandomi di investimenti esteri ho partecipato a piani d'investimento per insediamenti industriali (che han orizzonte temporale molto più lungo) di società Fortune 500.
“ Non è un arrembaggio ma che vendano meno lo dicono i numeri. I prezzi sono più alti perchè vendono meno, non perchè costano di più a produrle. „
Mai messo in dubbio che costino meno. Ho detto che è una cavolata non imputare ai costi i costi fissi.
Le economie di scala sono comunque costi quindi se anche fosse così il costo medio unitario è appunto elevato. Non è che se hai econome di scala ma sei costretto a produrre poco puoi dire che il costò è basso dimenticando i costi fissi.
Inoltre non hai capito una cippa di quanto scritto: ho parlato di costi per entrare in un segmento o il luminare che si vanta di aver fatto UN piano industriale non sa cosa siano i costi per entrare in un mercato.
“ sì ma ci sono dei limiti. Come mai i numeri comunicati dai vari produttori dicono che solo Canon e Nikon guadagnano (anche se in calo) e tutti gli altri perdono? Perchè non puoi proporre una fotocamera ad un prezzo fuori mercato, la produci e la vendi per entrare in un settore e accetti di farlo in perdita per un certo numero di anni sperando (si chiamano piani) che negli anni i numeri aumentino e le perdite calino, fino almeno al pareggio (dipende dagli obiettivi imposti dagli azionisti). Tieni il prezzo il più alto possibile, il massimo che ritieni sia sostenibile, e speri che il tuo piano sia confermato nel tempo che ti sei dato. Oppure accetti semplicemente di perdere mentre guadagni (sperabilmente) su altro, che è quello che fanno Fuji, Sony, Panasonic, Olympus....., con l'obiettivo di "esserci". „
Costano perchè devi pagare tutti i costi imputabili (compresi quelli fissi di sviluppo e per l'ingresso nel settore). Non è complesso comprendere che non ci sono solo i costi vivi.
Non sto dicendo una cosa chissà quanto diversa da quella che dici, dico solo che per te tutti gli altri costi che ruotano attorno al prodotto devono essere incorporati in tale prodotto, non si possono ignorare (altrimenti l'impresa sarebbe in perdita), che si può anche arrivare a costi medi unitari bassissimi ma sono solo potenziali, come ogni economia di scala: fino a quando le produzioni sono basse i costi fissi da imputare sono elevati.
ES:Se io ho una fab e produco solo 10 processori non posso dire che ogni processore è costato solo il silicio, la corrente usata, i solventi etc. Devo incorporare anche tutti i costi dell' impianto. E ovvio che se tali costi li spalmassi su produzioni elevatissime arriverebbero magari ad essere poco influenti sul prezzo ma se non raggiungo tali volumi i costi vanno divisi sui pochi esemplari prodotti, e restano proprio quello: dei costi.
La strategia di produzione in perdita è usata solo un alcuni settori, dove ci sono ritorni in altre forme (es: videogiochi: si vende per un po' la consolle in perdita ma quella perdita viene compensata dalla maggiori vendite di videogiochi, ed è strategia integrata, chi la fa produce sia l'HW che i contenuti ed in tale ottica il guadagno c'è) e soprattutto sono strategie a breve periodo perchè per gli azionisti sono perdite secche (no dividendi e la perdita intacca il patrimonio con capital loss) infatti nelle consolle le vendite in perdita sono fatte su stime di un annetto (la sony stessa ha avuto problemi perchè la PSIII è stata in perdita per troppo tempo, cosa che ha fatto dimettere i vertici della divisione entertainment). Al contrario nelle ML non ci sono side business strettamente correlati con ricarichi spaventosi con cui compensare le perdite se si vendono ML sottocosto.
In più nel caso di Sony è in perdita da anni ed è in fase di ristrutturazione quindi non può tenere rami in perdita: ha appena liquidato tutto quello che non è profittabile! |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 10:59
quando si parla di certe cose bisogna postare i documenti con le prove, due milioni di chiacchiere non valgono più di un milione di chiacchiere..............dove sono i rendiconti delle sezioni fotografiche dei vari brand che supportano le tue chiacchiere?.........e cosa c'entra il fatto che alcuni vendano più di altri nel nostro discorso?.......l'otturatore meccanico ce l'hanno ancora tutte, (il diaframma sta nell'obiettivo, non nel corpo) così come l'otturatore elettronico ce l'ha qualsiasi fotocamera oggi(a parte forse la df) stai confondendo i costi di produzione(presenza o meno di mirrorbox) con quelli di ricerca, ho la netta impressione che non sai quello che dici e lo vuoi dimostrare alla grande, contento tu...... |
| inviato il 23 Luglio 2015 ore 11:23
Io penso che la mirrorless non sia male anzi... ma c'è ancora tanta strada da fare... sia come parco ottiche (parlo per Sony, Olimpus e Fuji) a meno che non si usino prevalentemente ottiche fisse, sia come prestazioni.
Non so ma non mi piace pensare ad un monopolio Samsung su questo settore... preferirei fosse di Sony, Olimpus o Fuji... |
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