| inviato il 30 Giugno 2015 ore 0:11
Daniele purtroppo hai ragione.
Però Raamiel è stato bravo, ora quelle due tavolozze sembrano quasi uguali, quindi ha quasi "piegato" una nikon alle cromie di una canon.
In realtà il rosa è un po' più fucsia nell'altra.
Bisognerebbe avere il target di un viso umano per approfondire la cosa.
 |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 0:14
Il ColorCheker 24 tacche ne usa 18 per generare il profilo... è già qui si capisce che la perfezione assoluta non è possibile; il ColorChekerSG ne ha 140 e ci sono target da più di mille tacche. Con 18 va già di lusso che crei una tabella HS per modificare le matrici di Adobe; già sufficienti però ad annullare le differenze percettive tra una fotocamera e l'altra.
Se vuoi fare riproduzione di opere d'arte con la profilatura di altissima qualità di certo non usi i profili DNG e il ColorCheker da 24 tacche.... |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 0:18
Non è stato facile capire come fare questa cosa perché, giustamente, chi ha concepito il tutto non aveva certo in mente questo.
Il DNG profiler ha due usi:
1) modifica soggettiva e arbitraria di un numero qualsiasi di colori nella tavola HSL, cioè vai a casaccio cercando di ottenere qualcosa di piacevole; piacevole NON colometricamente attinente.
2) profilare la fotocamera (più la lente ovviamente) sui valori del ColorCheker che il programma ha in memoria.
Questo programma NON è concepito per far diventare una fotocamera come un'altra; o meglio far derivare la calibrazione standard di una fotocamera, che non è precisa, verso uno stato diverso e altrettanto non preciso. |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 0:33
In studio ci siamo più o meno.
Chi ha voglia di provare due camere diverse e profilate con doppia illuminante in esterna e sotto illuminante variabile, magari al tramonto? Io c'ho provato e le differenze c'erano nel 90 % dei casi anche per una difficoltà intrinseca a fare il white balance a meno di non inserire un cc ogni due scatti.
Tutto questo ovviamente per annullare le dominanti e massimizzare la differenza tonale. Non mi sono spinto a trasformare una tavolozza nikon in canon visti i fallimenti sopraelencati.
Per ora in esterna le differenze tra i modelli le continuo a vedere. C'è poi un nodo mai sciolto sul diverso taglio in frequenza attuato sia del filtro di bayer che dei filtri anti uv/ir davanti al sensore, calcolando anche i trattamenti delle lenti. Se una casa è più sensibile a certe frequenze l'altra potrebbe essere completamente cieca.. forzando la saturazione questa differenza verrebbe alla luce. Succede in modo molto visibile nell' astrofoto dove sostituendo il filtro davanti al sensore la camera diventa molto più sensibile in h-alfa che è una frequenza generalmente tagliata sulle reflex.
Il problema più grande è che se per ogni frequenza è associato un colore non è vero il contrario. Quindi senza conoscere l'entità di questi tagli l'analisi può essere solo passiva.
Facciamo diventare questo topic epico e utile per tutti..
Ps: voglio i diritti sulle variabili nascoste :D
|
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 0:40
@Alessandro
Io ho installato DxO Optics per provarlo.. però non è più come nelle vecchie versioni, non ti fa scegliere profili di fotocamere diverse.
Tu che versione hai per poter scegliere profili di altre fotocamere nello sviluppo? |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 1:24
Wazer dice la verità.. e come ho già detto la gestione colore opera nei limiti delle capacità hardware, e non potrebbe essere altrimenti.
Quando ci si muove agli estremi le cose diventano difficili, i CFA (più il filtro ir-uv) sono diversi nelle due macchine e per forza di cose sul sensore arrivano spettri diversi.
Una buona profilatura deve e può annullare tutte le differenze che sono dovute a una diversa, e aleatoria, interpretazione dei dati RAW.
Il profilo è una mappa; quindi a uno stimolo X deve corrispondere il colore Y.
Per fare un esempio:
Mettiamo di avere un colore X nella scena e lo fotografiamo con una Nikon e una Canon.
Il colore X risulterà filtrato in un certo modo dal CFA Nikon e produrrà un segnale S1.
Sempre il colore X risulterà filtrato dal CFA Canon è produrrà un segnale S2.
Questi due segnali sono diversi, non sono colori ancora, sono dati grezzi.
I profili che verranno usati per queste fotocamere devono in pratica sapere che a S1 corrisponde X per la Nikon, e che per Canon S2 corrisponde sempre a X.
A questo servono i profili se si vuole accuratezza; devono sapere come la fotocamera "interpreta" la realtà per poter ricavare il colore dai dati grezzi.
Esistono colori, o meglio stimoli spettrali, che però stanno al di fuori delle capacità hardware; sono gli stimoli metamerici, che creano aliasing, e gli stimoli oltre le frequenze ir-uv del filtro primario.
Sono situazioni limite, che fortunatamente sono sempre più ridotte con l'avanzamento della tecnologia; una moderna reflex di fatto non ha nessun particolare problema a rendere un incarnato realistico, un verde del fogliame realistico, un cielo, un rosso di una rosa...ecc. |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 1:37
Grazie mille per le spiegazioni tecniche, tutte chiare.
dopo essermi fatto (per la ventesima volta) una cultura su questo argomento mi avete convinto a spendere questi maledetti 90 euro di color checker ;-p appena acquistato su amazon.
mi auguro che questo strumento mi aiuti nella risoluzione di tutti i problemi legati alla mia insoddisfazione nella resa cromatica dei ritratti in interni che sto riscontrando con la appena arrivata 5d3.
di nuovo grazie a tutti quelli che hanno dedicato il loro tempo a spiegare l'argomento.
|
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 5:47
"
Tu che versione hai per poter scegliere profili di altre fotocamere nello sviluppo? "
La 9 sul portatile, la 10 sul fisso.
C'è un menù a tendina che si apre dal Profilo Colore o come diavolo si chiama (sono fuori casa e non ho a tiro nè il portatile nè il fisso), e permette di selezionare il profilo da assegnare in fase di conversione, e nei diversi profili ci sono le varie fotocamere: quando torno a casa, ti listo esattamente il menù.
Comunque, una calibrazione al profilo della fotocamera è sempre e comunque utile per evitare dominanti e(o colori "strani", la fedeltà cromatica è importante, ma va ricordaro che la fedeltà cromatica vale esclusivamente in quel contesto di profili, vale con la legge che permette di fare QUEI prifili, e non sono gli unici al mondo.
Il cercare invece i colori di altre fotocamere, della serie che l'erba del vicino è sempre più verde, lascia il tempo che trova, perchè ci sono le Canon, le Nikon, le Pentax, le Fuji, le Samsung, le Leica, Hasselblad, Phase One, c'erano le Minolta etc, e dentro ogni brand ci sono le singole fotocamere: sono decine di profili diversi e dunque decine di cromatismi diversi, ciascuno a modo suo il più fedele possibile ad una realtà che forzatamente, per costraints tecnologici che hanno tutti i brand, è sempre e comunque irraggiungibile.
Tra quei profili diversi, NON esiste quello migliore, esiste quello che A ME piace di più per QUELLA fotografia, ed è giusto che sià così; il mondo a colori che vedo io, non è detto che altri lo vedano uguale, la mia realtà cromatica sarà certamente diversa dalla realtà cromatica percepita da un'altra persona, sempre però nel rispetto strumentale dei numeri.
Io uso molto Camera RAW, e se la fotografia non mi viene come mi piace, come colori, uso Capture One, e se camera RAW e Capture One, coi loro profili e con le loro possibili variazioni dei colori, non mi soddisfano, sempre come colori, uso DxO: alla fine, la foto che mi soddisfa la tiro fuori: che il mio workflow sia giusto od errato, agli occhi di un altro, è per me irrilevante, alla fine conta solo l'immagine finita, che deve piacere a me.
Se usi il DNG Profile Editor per modificare un profilo di Adobe, adotti comunque i colori scelti da Adobe, se usi ArgyllCMS per fare un profilo ex novo, usi leggi che quelli di Argyll hanno determinato per ricostruire i colori, ossia, alla fine, usi i colori di Argyll, e così via: strumentalmente, nell'ambito di una stessa "legislatura" cromatica che cambia da casa in casa, Adobe, PhaseOne, Argyll etc, va tutto bene, i numeri tornano, ma quei colori li vedi nella realtà che vede Adobe, o PhaseOne o Argyll, ossia una realtà che può benissimo essere ed E' diversa, l'uno dall'altro, saranno simili assai ma mai uguali tra loro e mai uguali alla MIA realtà cromatica.
Le varie case, Adobe, Nikon, Canon, PhaseOne, quelli di Argyll, eyc, usano software diversi, usano leggi diverse per ricostruire la realtà cromatica di un apparato, e ricostruiscono realtà cromatiche strumentalmente coerenti, i numeri tornano, ma sono diverse tra di loro.
Una Canon ed una Nikon rese anche perfettamente uguali ( non ce la faresti mai, ma ammettiamo di farcela) con le leggi ( profilo) di Adobe, e rese uguali con le leggi di PhaseOne, o di Argyll, sono comunque diverse tra di loro, hanno colori diversi, tra le varie case,, perche le leggi di costruzione di quella realtà sono diverse tra loro, tutte coerenti, ma diverse.
In altre parole, nel colore, la REALTA' ASSOLUTA NON ESISTE, ed è per questo che la fotografia a colori è così difficile.
Vale la pena costruirsi un altro profilo della propria fotocamera, con tutti quelli che già si trovano a giro?
Scelta personale: sperimentare è divertente, ma a parer mio, non vale la pena, è arroganza pensare di essere migliori di gente che lo fa di mestiere da decenni, e comunque, salvo reinventarsi tutto da capo, software comporeso, dovremo usare strumenti, ossia leggi che altri hanno fatto, ossia usare i colori che altri hanno deciso di adottare, io li adatterei e basta.
|
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 7:58
Alessandro stai confondendo lo scopo della calibrazione, non serve per giocare sulla resa ma semplicemente x riportare dei colori in uno stato noto. E come se dicessi io il monitor non lo calibro, tanto in fabbrica fanno meglio di come farei io! Stessa cosa x le stampanti, ma se x i monitor e le stampanti è relativamente semplice, per le fotocamere è più complesso, perché devi controllare al meglio la luce e l'esposizione, già con il color checker che ha 18 colori non è immediato, figurati poi quando si usano tabelle più ampie. Per questo secondo me ha senso usarlo in studio, dove puoi controllare tutto e x lavori dove è richiesta una corrispondenza cromatica al campione fotografato. Anche usando il colorchecker le foto poi vanno comunque aggiustate come colori x arrivare al campione, ma il lavoro è semplificato perché parte già molto più preciso.
P.s. X un ritratto, un paesaggio, è più che sufficiente usare il grigio x fare un buon punto di bianco, non mi metterei mai a fare un profilo per un paesaggio, mentre un tassellino grigio x il wb è sempre utile |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 9:12
“ Io ho installato DxO Optics per provarlo.. però non è più come nelle vecchie versioni, non ti fa scegliere profili di fotocamere diverse. „
|
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 10:06
"
Alessandro stai confondendo lo scopo della calibrazione, non serve per giocare sulla resa ma semplicemente x riportare dei colori in uno stato noto"
Occhio che se leggi bene quello che ho scritto in un mio intervento precedente, che riporto tra virgolette, " la calibrazione serve ad eliminare dominanti e colori "strani"", ti rendi conto che non sto confondendo nulla: detta tecnicamente, quella frase significa che con la calibrazione si riportano i colori in uno stato non solo noto, non basta, ma soprattutto, controllato, almeno per quanto puoi controllare coi soli 24 colori di un ColorCheckerPassport, se calibri con Adobe DNG Profile Editor, e comunque in grado di togliere EVENTUALI errori visibili del profilo "canned" che ti rifila Adobe, errori che NON E' AFFATTO DETTO che ci siano.
In Canada, anni fa, io calibrai la mia D 700 sul profilo di Adobe non con DNG Profile Editor, ma con uno script di Photoshop di un tizio che non ricordo, sempre su Color CheckerPassport fotografato, e lo script usava un Tracciato di Photoshop, sulla fotografia del Color Checker Passport, fatto con la Penna, e che ci mise oltre 2 (due) ore a tirar fuori le 3 coppie HS di correzione RGB, con valori peraltro molto bassi di correzione rispetto al profilo Camera Standard di Adobe per la D 700.
Non spesi praticamente nulla, dato che l'atttrezzatura non era mia: avessi dovuto spendere, col senno di poi, DOPO aver fatto quella calibrazione, il gioco non valeva, nemmeno da lontano, la candela, il profilo di Adobe andava già praticamente bene per quella particolare D 700, la mia.
Io sono arrivato alla conclusione personalissima che se uno NON fa fotografia tecnica seria (quadri, moda, pubblicità etc) la calibrazione non porta ad alcun vantaggio in uso pratico, compreso il ritratto.
Dove la fedeltà cromatica è di rigore (quadri, moda, publicità etc,) la calibrazione diviene invece obbligatoria per un lavoro serio ed affidabile.
La ricerca della perfezione è giusta, sana, ma va presa la decisione dove fermarsi, in risorse economiche e tempo, in funzione di quello che veramente necessita. |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 10:13
“ Io sono arrivato alla conclusione personalissima che se uno NON fa fotografia tecnica seria (quadri, moda, pubblicità etc) la calibrazione non porta ad alcun vantaggio in uso pratico, compreso il ritratto. „
Eccolo..... ovviamente se lo dice Paco è un eretico.... però mi fa piacere che l'abbia detto anche Pollastrini.
Quoto anche Wazer
“ Per ora in esterna le differenze tra i modelli le continuo a vedere. „
Pure io Wazer, è il concetto che esprimo dall'inizio di questa discussione, però non posso dirlo altrimenti mi danno addosso....
 |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 12:40
Precisiamo alcune cose:
Nell'editing fotografico esistono di fatto due standard; quello Adobe con profili DNG e quello ICC.
Lo standard Adobe è assai diverso da quello ICC e funziona basandosi su due stadi:
Il primo stadio è la matrice di caratterizzazione primaria della fotocamera, questa particolare matrice è colorimetrica ed è fatta da Adobe nei loro laboratori su di un esemplare di tal modello di fotocamera; queste matrici non sono modificabili e rimpiazzabili.
Il secondo stadio è il profilo DNG, questi profili qui si basano su tavole HSL e una curva gamma separata per il mapping della luminanza; non sono colorimetrici. Adobe replica in questi profili i picture style tipici dei vari produttori, questi profili non sono pensati per riprodurre un colore fedele, solo il camera neutral o stadard dovrebbero essere costruiti per una resa del colore più fedele, ma in ogni caso sono profili fatti su una fotocamera diversa da quella che possediamo.
Il profilo DNG che possiamo costruire noi con un ColorCheker è sicuramente migliore di quelli dati da Adobe, non perché Adobe sia incapace, ma perché non può che essere così.
Un profilo fatto ad hoc è sempre migliore di un generico; basta fotografare il target in modo corretto, nel caso del ColorCheker da 24 tacche non è nemmeno difficile.
Il profilo costruito così è fatto per la nostra fotocamera e ha lo scopo di essere colorimetrico.
Ovviamente ogni strumento ha una certa precisione; per scelta di Adobe la profilazione DNG la si fa solo con il ColorCheker da 24 tacche, e ne usa solo le 18 colorate più la grigia scura per bilanciare il bianco. E' palese che con solo 18 tacche non si può raggiungere la perfezione, ma già questo basta per uniformare la resa cromatica di fotocamere e obiettivi diversi.
Questo non significa che magicamente scatti la stessa identica foto precisa e con il picker campioni esattamente gli stessi identici valori RGB, non è possibile, nemmeno se fosse sempre la stessa fotocamera a scattare.
Ma la cosa importante è che le foto ci appaiono coerenti, nessuna delle quali con colori strani e divergenti, tali da parlare di colori Nikon o Canon o Sony.
L'altro standard è quello ICC, adottato ad esempio da CaptureOne; in questo caso la fotocamera è descritta da uno o più profili .icc.
I profili .icc sono output referred e hanno il mapping della luminanza, sono ovviamente colorimetrici.
Il problema è che PhaseOne l'unico misero profilo che da per ogni fotocamera che non è di sua produzione è sempre fatto con un esemplare generico, non il nostro; ed è un profilo fatto piuttosto alla svelta. Si ha la sensazione che PhaseOne talvolta inserisca il profilo gusto per aggiungere il supporto della fotocamera al programma, nulla di più.
Del resto PhaseOne cure le sue fotocamere, mica quelle degli altri.
Fare un profilo ICC è più complesso, servono target più estesi e un programma per la profilazione.
E' uno smazzamento, ma il premio è un profilo totalmente nuovo che descrive bene la nostra fotocamera; io l'ho fatto e le differenze si vedono.... in meglio ovviamente. Non perché sono un mago ovviamente, è normale che sia così; target di profilazione e software annessi esistono per questo motivo.
La profilazione ICC ha una precisione scalabile, più è esteso il target meglio è.... ma è più difficile esporlo correttamente. Il ColorChekerSG da 140 tacche è un ottimo compromesso e consente risultati migliori della profilazione DNG.
Una Canon e una Nikon entrambe profilate ICC con quel target sono ancora più simili. Ad occhio identiche. |
| inviato il 30 Giugno 2015 ore 13:13
“ La profilazione ICC ha una precisione scalabile, più è esteso il target meglio è.... ma è più difficile esporlo correttamente. Il ColorChekerSG da 140 tacche è un ottimo compromesso e consente risultati migliori della profilazione DNG.
Una Canon e una Nikon entrambe profilate ICC con quel target sono ancora più simili. Ad occhio identiche. „
@Raamiel: Il colorchecker a 140 tacche una volta acquistato ha già un programma per sviluppare il profilo ICC? Inoltre come si usa poi il profilo? |
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
