| inviato il 27 Giugno 2015 ore 14:37
Rocchiale, non te la prendere. Isoless non vuol dire miracolo... e non è nemmeno come lo hai inteso tu.
Se scatti a 800 iso e per errore sovraesponi ottieni una foto a 800 iso sovraesposta... niente di più, niente di meno... e se per disgrazia tagli anche le luci non le recuperi più. Questo vale per tutti i sensori (isoless e non-isoless).
Ripartiamo. Un sensore ha una ed una sola sensibilità, che è quella base; stiamo parlando di Fuji quindi diciamo che la sua sensibilità è 200 iso.
Gli iso successivi sono frutto dell'amplificazione del segnale raccolto alla sensibilità base. Se imposto 800 iso il segnale viene raccolto alla sensibilità base e poi amplificato. Questo vale per tutti i sensori, di ogni razza e di ogni genere.
Fin qua tutto ok spero...
Per i sensori "normali" (non isoless) l'amplificazione effettuata via iso, agendo sugli iso, permette di avere risultati migliori rispetto ad una foto scattata ad iso base, sottoesposta, e schiarita in post.
Per i sensori isoless l'agire sugli iso per incrementare la sensibilità oppure lasciare la sensibilità base, sottoespore e schiarire in post permette di avere lo stesso risultato. Cioè 200 iso sottoesposti di 2 stop e schiariti in post danno un risultato simile agli 800 iso "nativi".
Questo NON vuole dire che i 200 iso sottoesposti e poi schiariti sono uguali ai 200 iso esposti giusti, la qualità diminuisce tanto quanto impostare iso maggiori.
E non vuole dire che posso fare qualsiasi nefandezza tanto poi recupero: se imposti 800iso, questi saranno, se si tagliano le luci queste saranno perse, più apro le ombre più la qualità decade (così come alzare gli iso)...
C'è dietro un passo tecnologico non indifferente, non è una roba semplice da ottenere, ma non mi sembra così assurdo.
|
| inviato il 27 Giugno 2015 ore 15:55
Probabilmente il punto cruciale è alla base: tu scrivi "Gli iso successivi sono frutto dell'amplificazione del segnale raccolto alla sensibilità base. Se imposto 800 iso il segnale viene raccolto alla sensibilità base e poi amplificato. Questo vale per tutti i sensori, di ogni razza e di ogni genere.
Fin qua tutto ok spero...".
In realtà non sono così sicuro di questo, dovrei documentarmi. Infatti le procedure per aumentare la sensibilità del sensore potrebbero essere due ad occhio e croce:
1) Prendo il segnale raccolto dai fotodiodi e regolo l'amplificazione del segnale in output;
2) Cambio la tensione di lavoro dei fotodiodi variandone il rapporto segnale/rumore con qualche compromesso.
Premetto che nel caso di un sensore fotografico non so se il procedimento 2) sia fattibile, mi baso sulle mie conoscenze generiche sui rivelatori.
Detto questo, entrambe i procedimenti sono frutto di una modifica hardware e non vedo come possano essere sostituiti, ottenendo risultati identici, attraverso un algoritmo. Da quanto affermato da qualcuno precedentemente, esporre a 200 iso e recuperare fino a 400 via software è equivalente ad esporre direttamente a 400 iso. Se così fosse sarebbe praticamente inutile regolare gli iso in fase di scatto, esattamente come la regolazione del bilanciamento del bianco. Poi è scontato che se la foto è sovraesposta alla sensibilità minima uno si attacca, non ho mai detto il contrario. |
| inviato il 27 Giugno 2015 ore 16:06
Scusa se mi permetto ma il procedimento che hai descritto è un po' troppo semplicistico, un sensore di fotoni non funziona come un impianto stereo. Le caratteristiche di output del sensore, come la sensibilità di base sono legate a vari fattori che stanno anche a monte dell'amplificazione di front end, in particolare per esempio alla tensione di polarizzazione dei singoli fotodiodi. Ora quello che non so, e credo sia fondamentale è se i sensori delle nostre macchine lavorino sempre a tensione fissata e variare l'iso significa variare solo il guadagno dell'amplificatore esterno, oppure se (come invece penso sia), vari anche la polarizzazione dei singoli fotodiodi con conseguente variazione del guadagno interno al fotodiodo stesso. Ora mi documento, devo vedere se i pixel sono semplici diodi APD o SPAD. In ogni caso il recupero via software mi suona molto strano |
| inviato il 27 Giugno 2015 ore 17:38
Ammazza Rocchiale, già si fa fatica a stare sul semplice, figuriamoci a buttare nella mischia tutti i tuoi dubbi.
Però non capisco il problema. Non ti convince la spiegazione o non ti convincono i fatti/risultati?
La prima ci può stare, la seconda la risolvi o fidandoti di chi ha provato (e i risultati sono quelli) oppure, se hai una X-T1 o qualsiasi altra macchina dotata dello stesso sensore, prova tu stesso.
Scoprirai anche tu che aumentare gli iso o sovraesporre in post è lo stesso, o meglio, si ottiene lo stesso/identico risultato. E non serve una curva particolare... devi agire solo sull'esposizione in post. E se gli occhi non ti convincono potrai anche notare che l'istogramma risultate è, di fatto, identico...
In ogni caso, se si vuole salire di livello (sconsigliato, causa sonno precoce):
image-sensors-world.blogspot.it/2015/02/iso-less-camera-presentation.h |
user46920 | inviato il 28 Giugno 2015 ore 10:07
“ Ora mi documento, devo vedere se i pixel sono semplici diodi APD o SPAD. „
bene ... interessa anche a me, per capire meglio sullo specifico 
Secondo me, con i CMOS è più facile che cambi solo il gain dell'ampli post diodo, ma in questo modo cambia anche il rumore (che comunque è ridotto o riducibile anche via software o in qualche modo re-interpretabile).
La questione è che dalla sensibilità di base reale 125 ISO, si passa ad un massimo reale di circa 1900 ISO
per una escursione Nominale compresa da 200 a 6400 ISO, per cui con una curva di amplificazione non-lineare. L'intervento software agirà per linearizzare questo comportamento ad un risultato visibile adattato. |
| inviato il 28 Giugno 2015 ore 13:31
1000wordpics.blogspot.it/2013/01/what-does-it-mean-when-we-say-that.ht
Allora: ho letto un po' di cose, tra cui il tuo link. A quanto pare i sensori non hanno guadagno interno ma il segnale viene amplificato esternamente. Sia dal tuo link che dal mio emerge che in realtà il risultato non è lo stesso, la dicitura iso-less sta ad indicare che con questi sensori, in certe condizioni di scatto, il risultato è molto simile, ma in generale si ha sempre una diminuzione di dinamica all'aumentare dell'amplificazione. Il motivo sta nel metodo di amplificazione, analogico/digitale in macchina, solo digitale nel pc. Per ottenere il miglior risultato è necessario mettersi in condizioni di scatto in cui sul sensore arrivi più luce possibile, quindi bassi iso e tempi o diaframma grandi. In questo modo si ha un rapporto segnale rumore più alto e dopo l'amplificazione (che sia in macchina o al pc è indifferente) il risultato è migliore. Nel link questo aspetto è spiegato bene. |
| inviato il 28 Giugno 2015 ore 15:51
Fa piacere questo vespaietto, non era così semplice e lineare per tutti allora, non avevo tutti i torti  . Adesso state andando oltre le mie possibilità (e anche interesse), vi ringrazio per le spiegazioni date fino ad ora che mi hanno fatto quasi ( ) capire il DR di Fuji. |
user46920 | inviato il 28 Giugno 2015 ore 18:47
“ la dicitura iso-less sta ad indicare che...ma in generale si ha sempre una diminuzione di dinamica all'aumentare dell'amplificazione. „
questo accade con tutti i sensori, anche non iso-less ...
“ Per ottenere il miglior risultato è necessario mettersi in condizioni di scatto in cui sul sensore arrivi più luce possibile „
... e anche questo
“ Fa piacere questo vespaietto, non era così semplice e lineare per tutti allora... „
perché vespaietto ??  ... sono questioni complesse e di difficile trattazione/comprensione, per cui è facile e normale evitarle o equivocare ... |
| inviato il 28 Giugno 2015 ore 20:24
“ Sia dal tuo link che dal mio emerge che in realtà il risultato non è lo stesso, la dicitura iso-less sta ad indicare che con questi sensori, in certe condizioni di scatto, il risultato è molto simile, ma in generale si ha sempre una diminuzione di dinamica all'aumentare dell'amplificazione. Il motivo sta nel metodo di amplificazione, analogico/digitale in macchina, solo digitale nel pc. „
In realtà (riprendo ed espando il commento de L'occhidelcigno) l'articolo postato dice questo:
"Raising the ISO or brightening the image in post processing does the same thing; both will amplify the usable signal as well as the noise. The difference is that the camera will amplify the read noise smoothly because the process of analogue amplification smooths out the signal. The post processing program will amplify it "as is", so that the more you brighten the image, the more the banding becomes apparent."
Cioè, in senso generale e teorico, l'amplificazione analogica è meglio di quella digitale. Aggiungo io per chiarezza: vale per tutti i sensori, ovviamente, ma la tecnologia avanza e (come ben spiegato nell'articolo quando paragona l'immagine "manipolata" della D7000 con quella della LX-5) se il segnale viene registrato accuratamente anche a bassi livelli di luminosità con un livello di rumore estremamente basso i due tipi di amplificazione si pareggiano. Questo è quello che fanno i nuovi sensori. Infatti:
"With the current generation of sensors, a side benefit of the ultra low read noise is that you can bend the signal digitally on your computer to a greater degree than ever before. By lowering the read noise, you increase the leeway with which you can digitally amplify the signal before the amplification of the read noise becomes objectionable. In practice, cameras use a mixture of on-board digital and analogue amplification."
Come dire... con questi sensori la differenza tra amplificazione analogica e digitale è molto sottile. I produttori usano senza problemi un misto delle due. E viene aggiunto che:
"and whether or not you amplify the signal in-camera or in post-processing, the dynamic range will decrease in both cases as you amplify"
La gamma dinamica diminuisce sempre all'aumentare dell'amplificazione, che sia analogica o digitale.
In conclusione penso abbia confermato quanto si diceva fin dall'inizio. Quello che manca, e mi stupisce, è la pratica: ci si accorgerebbe in un attimo della similitudine tra amplificazione analogica e digitale del sensore della x-t1 (o di qualunque altra macchina che usa l'ormai datato sony da 16mp...) |
| inviato il 29 Giugno 2015 ore 3:22
Il funzionamento del DR è abbastanza semplice.
Quando attivato al 200% tu esponi su una zona buia. Lui sottoespone di 1 stop rispetto a quanto esporrebbe normalmente su quella zona, salvo aprire le ombre del jpg creato dalla macchina (sicché ti troverai con un jpg con le alte luci più basse di uno stop rispetto a quello che avresti ottenuto senza DR e le ombre corrette, perché recuperate di uno stop dalla macchina nel jpg. Se scatti in raw+jpg, assieme al jpg avrai anche un raw complessivamente sottoesposto di uno stop). Il lavoro lo fa la macchina, ma è ampiamente fattibile anche in post produzione (ed è, anzi, il meccanismo classico per preservare le alte luci).
Cerco di spiegarmi con un esempio pratico.
LAVORO IN POST PRODUZIONE (DR 100%): tramonto con panorama boscoso. Mettiamo che la fotometria scelta sia "multi". Guardo nell'EVF e vedo che il cielo è un po' bruciato. Sottoespongo (con la ghiera o in manuale) di uno stop. Ora il cielo col tramonto è ben esposto, ma il panorama sottostante è scuro. Scatto. In post produzione apro le ombre di uno stop per recuperare il panorama. Fatto.
LAVORO IN MACCHINA (DR 200%): tramonto con panorama boscoso. Mettiamo che la fotometria scelta sia "multi". Guardo nell'EVF e vedo che il cielo è un po' bruciato. Scatto comunque. La macchina scatta un raw sottoesposto di uno stop, quindi apre le ombre di uno stop e converte in jpg. Fatto.
I risultati sono assolutamente analoghi.
A DR400% la sottoesposizione è di due stop.
Giova ricordare che nel sensore X-Trans (come in molti altri sensori) la saturazione del segnale ISO è analogica solamente fino a 1600 ISO. Oltre l'amplificazione del segnale è unicamente digitale. Quindi il risultato è assolutamente identico a quello che si otterrebbe aumentando l'esposizione in lightroom. Provare per credere. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 242000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
