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Con i tubi di prolunga si ottiene un rapporto maggiore di 1:1 su obiettivi macro?


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avatarsenior
inviato il 10 Maggio 2015 ore 22:49

Forse un aspetto curioso può essere notare che l'angolo di campo, invece, diminuisce mettendo a fuoco verso il RR 1:1 e, nel caso di un 100mm a RR 1:1, diventa realmente uguale a quello di un 200mm quando è all'infinito!

Lo dico perché tutti mettiamo in relazione focale ed angolo di campo. Però la focale resta una misura assoluta di un obiettivo (non IF) indipendente dalla distanza di MAF, mentre l'angolo di campo non lo è.

user46920
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inviato il 11 Maggio 2015 ore 19:32

- non si può dire che " un 100mm in posizione di RR 1:1 avrà una lunghezza focale di 200mm. "
La focale è una: se è 100 mm non è 200 mm.

Hai fatto bene a precisarlo, se non si era capito, ho sbagliato a scrivere "lunghezza" al posto di "distanza" ... ed ora ho corretto (comunque, il concetto lo avevo già specificato, penso chiaramente, tre righe sopra).

- Forse è meglio sapere che l'equazione semplice che porti, non può essere utilizzata con le ottiche fotografiche, in quanto è riferibile soltanto in "linea teorica", per le "lenti sottili" e simmetriche (le distanze sono fondamentali nelle formule dell'ottica geometrica). Un metodo assoluto per trovare la lunghezza focale reale di un obiettivo è l'esperienza, misurando le Diottrie o l'Ingrandimento (da cui si deriva la f). L'angolo di campo è anch'esso una misura assoluta-caratteristica di quella lente (diametro delle pupille e spessori del percorso ottico, determinano diverse variabili riguardo la copertura massima). Però in base alla dimensione del sensore o alla distanza di fuoco, l'angolo di campo "diventa variabile", o in questo senso lo si attribuisce (ma un'ottica per MFT non può coprire un Sensore FF).

...che una volta si chiamava "tiraggio"

Il termine "tiraggio" viene usato ancora oggi, sia nella macrofotografia che nella microscopia, ma spesso lo si trova inserito in formule "inutilizzabili" (...).

Per evitare la rampogna di Alessandro Pollastrini, uomo moderno nato evidentemente nell'era "reflex", ho precisato questo dettaglio.

... credo di non aver capito cosa intendi !!! (sempre se sia rivolto a me Eeeek!!!)

avatarsenior
inviato il 11 Maggio 2015 ore 22:15

... credo di non aver capito cosa intendi !!! (sempre se sia rivolto a me Eeeek!!!)


Mi riferivo ad una precedente discussione in cui si era molto disgustato del fatto che io sostenevo che il termine "tiraggio" non è sempre usato con un'accezione unica. Ho spiegato sopra da cosa può dipendere.

Lui però considera inaccettabile (e credo anche "ci4ltronico") un uso del termine diverso da quello tecnico, anche se era in verità l'uso prevalente prima dell'era delle reflex, e si trova comunemente in manuali di ottica. Quindi per lui "tiraggio" è solo la misura tecnica che ho descritto sopra. A me far questioni sull'uso dei termini - sopratutto se diacronico - non appassiona. Perciò chiarivo.

L'angolo di campo è anch'esso una misura assoluta-caratteristica di quella lente


L'angolo di campo non è una caratteristica assoluta dell'obiettivo ma relativa. Lo dici tu stesso quando sostieni
Però in base alla dimensione del sensore o alla distanza di fuoco, l'angolo di campo "diventa variabile",


Assoluto vuol dire "assoluto" (absolutus, svincolato da altri parametri). Se dipende da qualcos'altro non è più assoluto.
La focale, come distanza alla quale un obiettivo mette a fuoco un soggetto all'infinito è assoluta: non cambia a seconda del formato del sensore-pellicola. L'angolo di campo ripreso, invece, dipende anche dal formato del sensore e dalla distanza di MAF.

L'angolo a distanze di MAF altre da infinito è sempre diverso.
Invece la focale è indipendente dalla distanza di MAF e sempre uguale (negli obiettivi classici, cioè NON IF) così come è indipendente dal formato utilizzato. Perciò la si dice assoluta.

Anche se il "distinguo" può sembrare simile al caso del termine "tiraggio" considero invece il caso del termine "assoluto" non un problema di lessico (in quel caso non avrei eccepito nulla) ma di logica.

Paolo

user46920
avatar
inviato il 12 Maggio 2015 ore 9:33

L'angolo di campo è variabile soltanto negli zoom e nelle ottiche fisse con IF (come spiegato sopra).
Poi è logico (ma anche no, visto alcuni commenti all'inizio della discussione) che allontanando l'obiettivo dal corpo (aumentare il tiraggio) o ridurre la superficie del sensore (crop), si produce un ingrandimento contemporaneamente alla "relativa" riduzione della copertura angolare ... ma non è che l'ottica cambia il suo valore "assoluto" o reale (... proprio come succede per la lunghezza focale).

Comunque l'importante è essersi fatti una idea di come cambiano certi fattori, per capirne altri: il tema è il rapporto di riproduzione ... e in definitiva senza questa pratica, la specie si estinguerebbe ;-)

avatarsenior
inviato il 12 Maggio 2015 ore 10:10

L'angolo di campo è variabile soltanto negli zoom e nelle ottiche fisse con IF (come spiegato sopra).


L'angolo di campo varia anche negli obiettivi a focale fissa e non IF soltanto a causa della MAF a distanze diverse.

Poi è logico (ma anche no, visto alcuni commenti all'inizio della discussione) che allontanando l'obiettivo dal corpo (aumentare il tiraggio) o ridurre la superficie del sensore (crop), si produce un ingrandimento contemporaneamente alla "relativa" riduzione della copertura angolare ...


L'angolo di copertura e angolo di campo sono due cose diverse.

L'angolo di copertura è un dato che serve per capire su che formati può essere impiegato un obiettivo e di solito è dato per il formato maggiore utilizzabile con l'ottica. L'obiettivo può essere impiegato anche su formati più piccoli, con vantaggio secondo alcuni punti di vista (dato che si usa la parte centrale dell'immagine che è quella qualitativamente migliore) e con svantaggio secondo altri (se l'ottica è ottimizzata per frequenze spaziali minori sarà meno risolvente sui formati più piccoli. Dipende però in definitiva dai valori assoluti dell'ottica e del sensore: se l'ottica è comunque più risolvente del sensore questo limite non sarà avvertibile). È un dato caratteristico dell'obiettivo, indipendente dal formato su cui verrà usato.

L'angolo di campo è cosa diversa dall'angolo di copertura perché è un dato che comporta già l'utilizzo dell'obiettivo su un particolare formato. In ogni caso esprime il valore solo per MAF all'infinito e poi si riduce gradualmente man mano che il soggetto si avvicina (anche negli obiettivi non IF). Su questo aspetto si fa poca attenzione perché in genere su obiettivi non macro la riduzione dell'angolo viene considerata trascurabile.

Ho fatto questa precisazione perché Martino era perplesso sul fatto che la focale si modificasse a RR 1:1: infatti non si modifica la focale (negli obiettivi non IF) ma l'angolo di campo comunque sì! E siccome siamo soliti associare questi due valori nella sostanza l'angolo ripreso da un 100 mm (non IF) a RR 1:1 è uguale a quello ripreso da un 200 mm all'infinito.

Era per dire: la focale NON cambia (obiettivi NON IF) ma l'angolo di campo sì!

user46920
avatar
inviato il 12 Maggio 2015 ore 13:50

Come vuoi Paolo, per me è lo stesso ;-)

Ma la copertura dell'obiettivo si misura come diametro massimo del cerchio, disegnato alla distanza focale (tiraggio dell'ottica) ed è rispettivo al massimo angolo di campo della lente (massimo diametro di copertura), che non varia !!! E' solo geometria.

Se ci fai caso, questo discorso è analogo a quello della lunghezza focale nominale, derivata dalla "convenzione" del fuoco all'infinito (focalizzare un punto posto all'infinito) ed è, come hai anche sottolineato prima, un valore prelevato in una condizione massima (non è possibile focalizzare nessun oggetto che sia più lontano dell'infinito). Allo stesso modo è l'angolo di campo della lente: misurata in una posizione massima (non è possibile che la lente trasmetta informazioni che si trovano oltre il campo possibile della lente, nemmeno spostando la ghiera di maf).

Non trovi anche tu questa analogia ?

PS: il termine "Grandangolo" era inizialmente attribuito alle ottiche con un angolo di campo visivo maggiore di altre, nonostante avessero la stessa focale Nominale e lo stesso tiraggio e nonostante potessero avere una lunghezza focale maggiore della diagonale del formato. Oggi il termine Grandangolo è attribuito a tutte quelle focali con lunghezza inferiore alla diagonale del formato, per cui sono state "progettate" (e forse è questo che confonde un po' le idee).

Era per dire: la focale NON cambia (obiettivi NON IF) ma l'angolo di campo sì!

esatto, l'angolo di campo ripreso nell'inquadratura (o fortogramma) dipende dalla distanza tra lente e sensore e dalle dimensioni del formato.
E spero che Martino abbia capito chiaramente tutto ;-)

avatarsenior
inviato il 12 Maggio 2015 ore 23:40

Ma la copertura dell'obiettivo si misura come diametro massimo del cerchio, disegnato alla distanza focale (tiraggio dell'ottica) ed è rispettivo al massimo angolo di campo della lente (massimo diametro di copertura), che non varia !!! E' solo geometria.


Non tutto il cerchio di copertura è utilizzato nel formato massimo: una parte è al di fuori per motivi di qualità.
Ma la differenza vera è concettuale: l'ho scritta sopra e quindi non la ripeto. Se per te è un dettaglio da poco, il problema è tuo. Se la distinzione fosse speciosa sarebbe mio: ma tu non argomenti in quel senso, ma solo per dire che "stiamo dicendo la stessa cosa", quando non è così propriamente.

Se non abbiamo lo stesso concetto di "logica" diventa faticosissimo interloquire. La tua maniera di procedere per analogie perde di vista differenze che logicamente sono rilevanti (e lo vedi dalle conseguenze). Sembra il modo di procedere di chi sta avendo là per là una intuizione: non quello di chi ha già riflettuto e scremato il grano dal loglio.
Magari se ci pensi un attimo sopra prima di spandere analogie da tutte le parti eviti di dire cose "improprie" o che richiedano precisazioni.
Non credo che giovino a chi legge e cerca di farsi un'idea. Il ruolo di impositore di punti sulle i cui mi sento tirato è noioso.

Infine è noiosa la circostanza che quando uno ti fa notare che hai scritto una improprietà, tu né opponi un argomento che faccia prevalere la tua tesi, ma neanche ammetti di aver detto una cosa impropria. Invece riparti riscrivendo definizioni generali sul concetto in discussione, senza colpire il bersaglio! Per questo ti ho scritto altrove che fai confusione!!
Questo comportamento non è onesto: se hai detto una cavolata devi ammetterlo e non invece sollevare un polverone per nascondere la tua svista. Puoi forse gettare il fumo negli occhi di chi non ha abbastanza esperienza, ma non certo prendere in giro chi sa distinguere perché sa di cosa si parla. Ti interessa più pensare di darla a bere agli inesperti che guadagnarti la stima di chi è in grado di capire quello che dici?

Dal tono delle tue risposte, poi, sembra che stia tu facendo la lezione: la fai senza confutare la critica, ma anche senza ammettere l'errore. E per uscire dall'impasse riparti con le definizioni!!

È successo ormai una quantità di volte per cui posso dire che è caratteristico del tuo modo di procedere.

PS: il termine "Grandangolo" era inizialmente attribuito alle ottiche con un angolo di campo visivo maggiore di altre, nonostante avessero la stessa focale Nominale e lo stesso tiraggio e nonostante potessero avere una lunghezza focale maggiore della diagonale del formato. Oggi il termine Grandangolo è attribuito a tutte quelle focali con lunghezza inferiore alla diagonale del formato, per cui sono state "progettate" (e forse è questo che confonde un po' le idee).


Scusa, ma non ho capito niente. Se c'è qualcuno che mi possa aiutare... Hai prospettato una situazione del tutto irrealistica: non riesco a seguire. Se non hai le idee confuse tu, allora ti sei espresso in maniera per me poco chiara.

esatto, l'angolo di campo ripreso nell'inquadratura (o fortogramma) dipende dalla distanza tra lente e sensore e dalle dimensioni del formato.
E spero che Martino abbia capito chiaramente tutto


Ecco: vedi? Esempio paradigmatico. Io sono intervenuto per dire che la tua frase
un 100mm in posizione di RR 1:1 avrà una lunghezza focale di 200mm. "
era errata.

Bene: non lo hai mai ammesso. Hai aggiunto una serie di circostanze non pertinenti (logicamente: l'argomento è lo stesso certo!) ed ora finalmente stai qui a mettere il voto a me! Ci manca pure che mi dai il mongolino d'oro e mi dici di ritornare più preparato la prossima volta!!

Ah: bellissima poi la chiosa. Invece di scusarti di aver contribuito a confondere le idee dicendo una cosa che lo stesso Martino ha cautamente sottolineato come incredibile, ti mostri, magnanimamente, preoccupato che abbia finalmente capito chiaramente tutto. Ma se non scrivevi tu quella sciocchezza Martino aveva già capito prima! Il casino lo hai creato tu: non sarebbe più corretto con lui scusarti, invece che farlo passare per uno che si beve qualsiasi cosa tu dica?

Se mi sbaglio crocifiggetemi...
Non mi dire che sono la prima persona che ti fa osservare questo strano comportamento... non ci credo!




user46920
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inviato il 13 Maggio 2015 ore 14:51

Non tutto il cerchio di copertura è utilizzato nel formato massimo: una parte è al di fuori per motivi di qualità.

ma cosa c'entra ???
L'angolo di copertura di un'ottica rimane di valore fisso.

Per cui, non può esistere un'affermazione che sostiene:
"la focale è fissa, ma l'angolo è variabile" !!!
... è un paradosso !!! Confuso
semmai, è il campo occupato dal sensore, che può variare.

Ed è proprio perché l'angolo è fisso, che allontanando la lente da un determinato sensore, cambia l'ingrandimento RR, cambia la focale equivalente, cambia l'angolo relativo alla focale equivalente e cambia anche il "valore di risolvenza" registrata sul fotogramma.


OT:

...tu non argomenti in quel senso, ma solo per dire che "stiamo dicendo la stessa cosa", quando non è così..

Non argomento, perché sarebbe sufficiente leggere un buon trattato di ottica, invece di contestare come ha fatto anche Paolostok. Stiamo dicendo la stessa cosa, nel senso che (almeno per me) le leggi fisiche sono quelle (da cui non si può scappare).

A volte invece, mi pare di vedere un comportamento che è quello di "attaccarsi ai marroni di qualcun altro", contestando quello che dice, soltanto per avere in cambio una spiegazione/chiarificazione sull'argomento, senza chiederla direttamente. Non so se anche questo è il caso, ma personalmente un comportamento tale mi dà molto fastidio, in quanto lo vedo come "rubare" !!!

Qui c'è un esempio:
Hai prospettato una situazione del tutto irrealistica: non riesco a seguire.
ed analizzando la forma, ricalca perfettamente lo schema: contestazione per chiarificazione
... ovvero, nonostante tu non abbia capito quello che ho scritto, affermi comunque che quello che ho scritto è irreale, aggiungendo che non riesci a seguire ... naturalmente per avere spiegazioni in merito.
come lo spieghi questo comportamento? (non mi interessa la risposta, la domanda è retorica).

Io sono intervenuto per dire che la tua frase " un 100mm in posizione di RR 1:1 avrà una lunghezza focale di 200mm. "" era errata.
Bene: non lo hai mai ammesso.

Sicuramente hai mancato di leggere il mio post del 11 maggio 19:32 a pag 6 ... anche se la correzione (ripeto) non era fondamentale, in quanto il concetto era già precisato.

Comunque, tutto quello che segue del tuo commento ha poco a che fare con Martino.
Se ti senti attaccato da me, ti posso confessare che non è mai stata nelle mie intenzioni (e spero che al cosa sia reciproca), né darti il mongolino d'oro, né dare lezioni, ecc.
Preferisco restare in tema e lasciar da parte le questioni personali, come ho già detto altre volte.

Se Martino necessita di chiarimenti, sono a disposizione ... per altre questioni usiamo i MP

avatarsenior
inviato il 13 Maggio 2015 ore 21:47

"Non argomento, perché sarebbe sufficiente leggere un buon trattato di ottica, invece di contestare come ha fatto anche Paolostok"

Tra tutti quellli che dovrebbero leggere un buon trattato di ottica tu lo dovresti fare per primo.

avatarsenior
inviato il 14 Maggio 2015 ore 13:28

Occhiodelcigno

Non mi sento attaccato, tranquillizzati. La cosa è solo buffa. Ti dirò di più, mi dispiace se invece te la prendi tu: immagino che sia molto giovane e provo simpatia per te nonché per le curiosità e la vivacità che ti contraddistinguono.

Io ti ho detto quello che penso sinceramente. Niente niente un giorno ti si rivelasse utile... e pensassi "però me lo aveva scritto quel rompic... sul forum" magari non sarà stato del tutto inutile...

Se sei una persona intelligente, come mi sembra, non dubito che il messaggio arrivi.


user46920
avatar
inviato il 14 Maggio 2015 ore 21:57

Dopo due giorni mi passa ;-)
Ho 45 anni, ancora 45 poi diventerò anziano, ma grazie comunque, spero che sia stato tutto utile...

avatarsenior
inviato il 14 Maggio 2015 ore 22:37

Non so se qualcuno abbia già ventilato l'ipotesi, ma un soffietto per macro costa meno di 60 Euro (compreso l'attacco per il cavalletto), poi con una cifra limitata ti compri un buon fisso vintage tutto manuale (chissenefrega del AF, m almeno usi i diaframmi). Ecco fatto un sistema macro flessibile, economico, qualitativo. forse c'è di meglio, ma con i soldi di un 105 macro (500 euro?) comperi soffietto, 105 manuale di alta qualità e se vuoi puoi integrare, in seguito, con un 70, un 200, un 50, un quello che vuoi e non ti importa neppure della marca, con un adattatore risolvi tutto.

avatarsenior
inviato il 15 Maggio 2015 ore 0:09

beh, il soffietto da 60 euro vorrei prima provarlo... ;-)
dopodichè hai ragione ;-)

avatarsenior
inviato il 15 Maggio 2015 ore 15:25

Li ho visti esposti nel sito di COMA (officine Adriano Lolli). Se sono dei bidoni chiedo scusa dell'indicazione erronea. Io ci ho comprato un paio di cose (non di ottica, ma un soffietto è meccanica) ed erano oneste.
Su ebay ne ho visti un tot tra i 60 e i 100 euro (non Leitz, lo ammetto). Tenendo conto che Lolli è produttore...

avatarsenior
inviato il 15 Maggio 2015 ore 19:34

per carità, anch'io non l'ho mai toccato con mano (ed è quello che chiedevo...;-) ) ma non mi pare un gran prodotto: un soffietto serio dovrebbe avere la doppia slitta, anche per garanzia di solidità dell'insieme (oltre a non rompersi, deve garantire il corretto allineamento)...
detto questo, Lolli è un produttore da cui sono stato tentato più volte di comprare alcuni suoi prodotti (il tubo basculante, per esempio, ma mi restavano troppi dubbi sulle possibilità di regolazione...), ma a listino ha anche prodotti che non fa lui... e secondo me sono accostamenti che non gli giovano...

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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05 Luglio 2020

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