| inviato il 09 Marzo 2012 ore 5:11
se costasse lo stesso e non ci fossero mai state difficoltà tecniche fabbricare dei sensori FF e aps-c secondo voi oggi le reflex monterebbero tutte dei sensori FF o ci sarebbero ugualmente reflex FF e reflex aps-c ? |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 9:22
AHO ?
nessuna risposta ???  |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 9:27
Secondo me solo FF...parere personale. |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 9:38
Il FF costa tanto essenzialmente per una questione di marketing. Tecnicamente parlando non ci sono difficoltà o impedimenti legati al sensore. Il reale aumento del costo produttivo è legato a tutto l'insieme: sensore, pentaprisma, mirror-box ecc. ecc. Ciò non toglie che per i costruttori la differenza di costo sia in realtà molto minore; ma ora come ora il FF digitale è ambito e desiderato e pertanto trovano ancora un buon numero di clienti disposti a pagare 2-3-4-5- mila euro per un corpo macchina. Riflettendoci (professionisti a parte) sono cifre assurde.
Detto ciò non vedo perchè, anche a parità di costi, dovremmo rinunciare ai formati minori. Il FF è impegativo non solo per i costi, ma anche e soprattutto per pesi ed ingombri. Ci sono un'infinità di situazioni in cui le FF non sarebbero comunque la soluzione migliore.
Quando si viaggia, si fa un'escursione, si va ad un compleanno  oppure quando i tuoi figli sono ai giardini ecc. ecc. ecc. davvero serve un FF col 24-70 e 70-200? Non tiratemi fuori il discorso dei fissi, il mercato dice che in realtà si vendono prevalentemente zoom e superzoom...
Insomma io sono fortunato perchè posso scgliere cosa mettere in borsa: D700 o Fuji X100 o Micro 4\3 e ti assicuro che nel 95% dei casi a casa ci resta la FF... e aggiungo che uso quasi solo fissi  |
user1856 | inviato il 09 Marzo 2012 ore 12:01
“ Tecnicamente parlando non ci sono difficoltà o impedimenti legati al sensore „
.... l'aps-h è/era la massima grandezza di sensore che non viene/veniva stitchata..... ecco perchè la 1D aveva proprio dimensioni aps-h quando fu introdotta.... inoltre per questioni geometriche da un wafer tiri fuori molti meno sensori FF di quelli micro4/3 (nel senso che il numero non è un quarto - valore geometrico - ma molto meno) |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 13:33
Cos, non ho proprio capito nulla di quanto hai scritto: puoi chiarire? |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 13:45
la differenza di costo del sensore c'è ed è rilevante,
un circuito al silico più è piccolo e meno costa, più è grande il suo costo aumenta
in modo esponenziale. Questo perchè per un singolo piccolo difetto si deve buttare tutto il componente
se ha una dimensione "x" c'è una certa probabilità che sia difettata se raddoppio la dimensione
ho il doppio delle probabilità e butto via il doppio di materiale (quindi 2x2 =4 volte)
se triplico ho il triplo di probabilità e per un singolo difetto butto il triplo (quindi 3x3 = 9 volte) ecc ecc
poi comunque tutti i meccanismi costano esponenzialmente di più, sia perchè sono più voluminosi
sia perchè devono essere meccnicamente più robusti per tenere il maggior peso.
insomma il credo che il sensore ridotto abbia le sue ragioni |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 14:02
volete non andare OT per favore ?
la domanda del topic inizia con "se costasse lo stesso e non ci fossero mai state difficoltà tecniche fabbricare dei sensori ", il che significa che le discussioni sul costo del sensore sono off topic.  |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 14:10
sergio ora come ora il sensore FF Vs Apc-s è soprattutto una questione di marketing :), i costi di ricerca e sviluppo di un sensore FF sono già stati "ammortati" da anni idem per i costi di produzione che sono decisamente scesi, il concetto è che un tempo, il tempo della pellicola, il FF era il punto di partenza, oggi è il punto d'arrivo nella parabola della progressione di un corredo fotografico. il Ff oggi è un concetto marketing che sui forum e tra gli hobbisti funziona in maniera eccellente come spinta a cambiare e rinnovare i corredi, viene venduto come "il passaggio a full frame" che è ormai considerato "il grande passo" "la maggiore età fotografica".. è uno strumento di marketing e spinta al cambio di lenti e corpi incredibile  la condizione che tu proponi oggi è già possibile e la risposta è già qui da qualche hanno (diciamo da quando è uscita la generazione dell' MKII/dsmk3) |
user1856 | inviato il 09 Marzo 2012 ore 14:23
“ volete non andare OT per favore ? „
non è per nulla OT! ;)
a meno che la discussione sia virtuale e si basasse su cose immaginarie e irrealizzabili.
del tipo: se un audi costasse come un triciclo, ci sarebbero più audi o tricicli?
E' importante capire anche se la base della discussione è solida oppure è inattuabile se non a livello di "idea"...
“ Cos, non ho proprio capito nulla di quanto hai scritto: puoi chiarire? „
spiego!
Da un wafer di silicio da 20 cm di diametro, si ottengono mediamente (causa problemi geometrici e di fotoincisione):
- 20 sensori FF OPPURE
- 46 sensori Aps-H OPPURE
- 200 sensori APS-c
Ora, se il wafer ha per dire 10 zone contenenti impurità, è possibile che dei 200 sensori aps-c, 10 siano da buttare... -> ne rimangono 190!!!
ma se si fanno sensori FF e queste dieci zone beccano per dire 5 sensori, rimangono solo 15 sensori da tutto il wafer!
e il wafer, a parità di tecnologia , costerebbe virtualmente la stessa cifra tra FF e aps-c.
Ora, leggendo per esempio qui ( clicca! ) Canon afferma che l'aps- h è la massima dimensione che può essere fotoincisa in un passaggio su un wafer.
Interessante notare che in molti link in giro si ritrova che la fotoincisione del wafer avvenga in un unico passaggio per aps-c e aps-h (la cui unica differenza di prezzo a parità di tecnologia e a livello sensore risulterebbe quindi nel numero molto ridotto di sensori per wafer e nella minor possibilità del sensore aps-c di essere fallato) mentre avviene in 3 passaggi per il FF (con ulteriori problemi, costi e possibilità di sensori fallati).
qui un link: clicca!
qui una foto delle giunture del sensore di una D3 presa dall'ultimo link:
quindi si ha che per limiti tecnologici della produzione dei sensori, farne uno più grande dell'aps-h comporta differenti passaggi e problematiche.
risulta anche il perchè (riallacciandomi al numero di sensori producibili su un wafer) sensori via via più grandi costino esponenzialmente di più (pensiamo a quelli MF... quanti ne verranno in un wafer? 3,4? e "sani"????)
ecco che l'assunto iniziale del topic: "se costasse lo stesso e non ci fossero mai state difficoltà tecniche fabbricare dei sensori FF e aps-c secondo voi oggi le reflex monterebbero tutte dei sensori FF o ci sarebbero ugualmente reflex FF e reflex aps-c ? " è tendenzialmente fallace.... come dire: se una villa con giardino costasse (allcacquisto e nel mantenimento) come un miniappartamento, ci sarebbero solo ville o anche appartamenti come quelli del "ragazzo di campagna" immortalato da Pozzetto?
detto ciò, è indubbio che anche i sensori piccoli abbiano pro rispetto a quelli grandi (come pure contro).
analizzando la storia della produzione fotografica, direi che molti produttori SE i costi fossero stati simili (cosa che non è come sopra detto) sarebbero andati avanti solo sul FF.
altri produttori che già in passato producevano formati ridotti (pensiamo al mezzo formato delle olympus pen per dire, oppure alle italiane Ducati Sogno prodotte insieme alle varie moto!!!! :P) avrebbero abbracciato i formato ridotti.
qui alcune mezzo-formato del passato: Clicca!
(ND: notiamo quante italiane...  ) |
user1856 | inviato il 09 Marzo 2012 ore 14:33
“ ora come ora il sensore FF Vs Apc-s è soprattutto una questione di marketing :), i costi di ricerca e sviluppo di un sensore FF sono già stati "ammortati" da anni idem per i costi di produzione che sono decisamente scesi,
„
sono scesi ma non quanto sono scesi quelli degli altri sensori.
rimangono diversi problemi produttivi (vedi giunture del fotolito) e i numeri producibili su un wafer.
“ il concetto è che un tempo, il tempo della pellicola, il FF era il punto di partenza, „
ma anche no.... e le mezzo formato?
e i formati inferiori?
io avevo iniziato con un formato 110 che è 13x17 (formato interrotto 3 anni fa tra l'altro...) ed è paragonabile ai sensori delle attuali micro4:3 (e standard 4:3).
poi molti anni dopo, oltre al formato 135, avevo fotocamere a pellicola ANCHE in formato APS...
diciamo che il mio punto di arrivo è stato SIA il MF sia il formato 135.
“ oggi è il punto d'arrivo nella parabola della progressione di un corredo fotografico. „
beh anche qui... molti aspirano ai dorsi MF.... ;)
--------
Detto ciò è INDUBBIO che certe cose coi formati ridotti non si possano fare a livello tecnico per mancanza di strumentazione idonea.... |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 14:36
“ la domanda del topic inizia con "se costasse lo stesso e non ci fossero mai state difficoltà tecniche fabbricare dei sensori ", il che significa che le discussioni sul costo del sensore sono off topic. „
come dicevo oltre al costo intrinseco del sensore anche tutto quello che ci stà attorno deve essere opportunamente
dimensionato e quindi ha un costo differente.
Ora se il concetto voleva essere generale ... ovvero se il sensore e tutto il resto avesse pari costo tra aps-c e FF
la domanda suona un po' ... campata in aria ... come chiedere se maserati e panda costassero uguale...
perchè visto che si vuol restare nel surrelale ... il sensore APS-C non dovrebbe essere più rumoroso agli alti iso,
e un tele da 800mm stabilizzato dovrebbe costare uguale a un 600 o a un 500.
io trovo che ha più senso fare ipotesi tenendo i piedi per terra considerando i limiti della tecnologia. |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 14:38
molto bello e esauriente il post di cos!
se x sergiozh le considerazioni di costo sono ot, la risposta è: sarebbero al 90% tutti FF.
e a rischio di andrea OT, dirò di più: se i sensori FF costassero come quelli medio formato, sarebbero al 90% medio formato.
e qul 10%? semplice, sono q |
| inviato il 09 Marzo 2012 ore 14:38
molto bello e esauriente il post di cos!
se x sergiozh le considerazioni di costo sono ot, la risposta è: sarebbero al 90% tutti FF.
e a rischio di andrea OT, dirò di più: se i sensori FF costassero come quelli medio formato, sarebbero al 90% medio formato.
e qul 10%? semplice, sono quelli cui piace l'altro vantaggio che ha l'aps-c rispetto al FF (o il medio formato): la dimensione minore del sensore e della circuiteria nonchè la conseguente minore quantità di informazioni che si traduce in chip non necessariamente superperformanti, con ulteriore alleggerimento della struttura. Basti pensare alle NEX, con il loro sensorino stipato in un corpo iperpiccolo e leggero. Quindi l'aps-c piacerebbe cmq a chi vuole cose piccole e leggere (che peraltro rende facili creare escursioni focali verso il lato tele molto spinte, altro vantaggio), esattamente come ci sono molte persone che comprano le compatte che hanno sensori ancora più piccoli e per compatte evolute pagano, magari come reflex entry-level e anche di più.
poi naturalmente il mercato, siccome la variabile fondamentale del mercato è il costo, ha creato di tutto e di più (aps-c grandi come carriarmati come la 7d, o FF relativamente compatte come per dire la Leica). |
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