| inviato il 05 Dicembre 2014 ore 22:46
Ecco il lato oscuro dell'Hig Definition. Certo, vedere filmati con un numero di pixels quattro volte superiore rispetto alla Standard Definition (si è passati da mezzo milione di pixels ai due dell'HD full) è cosa buona e giusta. Ma quando l'HD ha incontrato un altro SD (inteso come supporto di memorizzazione) il matrimonio non si è rivelato per nulla riuscito. I costruttori si sono trovati di fronte al problema di infilare nei minuscoli supporti allo stato solido il pesante girato della cosiddetta Alta Definizione. La soluzione è stata: comprimere, comprimere, comprimere. Il codec H264 è all'origine di tutti i mali. Il decadimento qualitativo rispetto al segnale originario reca un divario ben superiore a quello intercorrente - in ambito fotografico - tra un raw ed un jpg. Questo decadimento si concretizza in una devastante azione da parte di artefatti di compressione, che deturpano pesantemente la visione. Quando il processore della fotocamera (mi sto riferendo alle implementazioni video delle reflex digitali) elabora il segnale per renderlo sostenibile con le capacità di memorizzazione delle schede di memoria, scarta immediatamente una notevole mole di dati, così pregiudicando la possibilità di godere del potenziale originario. L'unica soluzione per preservare la qualità nativa, è di registrare direttamente su hard disk esterno, tramite un cavo HDMI. Sfortunatamente, tale opportunità è preclusa alla maggior a parte delle reflex digitali. Così, si arriva subito al paradosso: sotto il profilo della pulizia del segnale, le videocamere a nastro di pochi anni fa risultano decisamente superiori. Dunque, il progresso non sempre è veramente tale (basti pensare alla fruizione di musica: dopo anni di ascolto con ottimi impianti hig fidelity, molti sono passati alla deprimente resa di files MP3). Cosa ne pensate? |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 16:30
Della musica so bene: in casa ascolto ancora da CD, in giro da mp3 ... e mi accontento.
Del video non sapevo, ma se è vero quello che scrivi, che bella porcata. |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 17:14
Vero Claudio, ma
ma ammetterai che per contenere una tale mole di dati non è che c'erano altre alternative, considera che se prendiamo ad esempio il formato 1920x1080 a 50p conpochi secondi di girato salta già un Gigabyte di roba registrata, se non fosse compressa dovresti girare con un camion carico di Hard disk dietro ........ 
per non parlare della difficoltà di trasmissione degli stessi segnali HD via etere ma anche cavo ... non a caso la maggior parte delle TV digitali trasmette ancora segnali SD o quasi ...
la nuova frontiera si chiama H265 riservata ai video 4K, più compressa ancora se vogliamo, ma con tantissimi pixel in più rispetto al full HD che ne fanno la differenza.
se ne è parlato in questa sezione
www.juzaphoto.com/viewforum.php?sf=42&l=it
|
user46920 | inviato il 06 Dicembre 2014 ore 22:57
Il consorzio MPEG detiene il monopolio di quello che è a tutti gli effetti la "tecnologia dei media" nel mondo, in eguale misura per ciò che riguarda i "calcolatori elettronici" (PC-Tablet e Sistemi Operativi), e la trasmissione dei segnali è il nodo della "compessione dati" di cui parli.
Secondo me, la "digitalizzazione" offre a tutti una "fruibilità" ed una "adoperabilità" diversamente improponibile, tale da renderla purtroppo indispensabile e dalla quale saremo sempre più dipendenti.
Il discorso sulla qualità Video è simile a quello tra Analogico e Digitale per la Musica, ma trovo che per le immagini sia stato invece un successo fin da subito (vedi fotografia): la qualità è molto alta e quello ad essere l'anello debole, semmai è la "mano" dell'uomo !!!
Se vuoi girare un film in digitale, occorre adoperare l'attrezzatura adatta. Sperare di farlo con una fotocamera, perché registra 24fps è un paradosso, nonostante questa possibilità abbia spostato la tendenza globale verso Sensori Video con dimensioni molto maggiori (APS-C, H, e FF).
A parte che da SD (720x404) a Full HD (1920x1080) c'è un rapporto di 1:7 circa e quindi da SD a 4K (3840x2160) il rapporto sale a 1:28 circa ... e non è male in fatto di "risoluzione"  , facendo due calcoli veloci, oggi è possibile osservare un TV 32" Full HD da 1.5 metri di distanza, mentre in SD bisognava accontentarsi di un 12" ... con un 4K si arriva a valori "Cinematografici" 
|
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 2:28
“ Ecco il lato oscuro dell'Hig Definition. Certo, vedere filmati con un numero di pixels quattro volte superiore rispetto alla Standard Definition (si è passati da mezzo milione di pixels ai due dell'HD full) è cosa buona e giusta. Ma quando l'HD ha incontrato un altro SD (inteso come supporto di memorizzazione) il matrimonio non si è rivelato per nulla riuscito. I costruttori si sono trovati di fronte al problema di infilare nei minuscoli supporti allo stato solido il pesante girato della cosiddetta Alta Definizione. La soluzione è stata: comprimere, comprimere, comprimere. Il codec H264 è all'origine di tutti i mali. Il decadimento qualitativo rispetto al segnale originario reca un divario ben superiore a quello intercorrente - in ambito fotografico - tra un raw ed un jpg. Questo decadimento si concretizza in una devastante azione da parte di artefatti di compressione, che deturpano pesantemente la visione. Quando il processore della fotocamera (mi sto riferendo alle implementazioni video delle reflex digitali) elabora il segnale per renderlo sostenibile con le capacità di memorizzazione delle schede di memoria, scarta immediatamente una notevole mole di dati, così pregiudicando la possibilità di godere del potenziale originario. L'unica soluzione per preservare la qualità nativa, è di registrare direttamente su hard disk esterno, tramite un cavo HDMI. Sfortunatamente, tale opportunità è preclusa alla maggior a parte delle reflex digitali. Così, si arriva subito al paradosso: sotto il profilo della pulizia del segnale, le videocamere a nastro di pochi anni fa risultano decisamente superiori. Dunque, il progresso non sempre è veramente tale (basti pensare alla fruizione di musica: dopo anni di ascolto con ottimi impianti hig fidelity, molti sono passati alla deprimente resa di files MP3). Cosa ne pensate? „
penso che dipende dalla macchina che usi e soprattutto dal profilo.
Su Canon basta usare il cinestyle per migliorare enormemente la qualità. Sulle macchine che permettono un bitrate alto, la qualità non è affatto deturpata o devastata.
Il trade off di un hdmi non compresso rispetto allo spazio occupato poi, non so quanti sarebbero disposti ad accettarlo (e a pagare per schede e hardware adatto a supportare quei livelli).
Soprattutto date le esigue differenze in termini di qualità quando l'output è buono. |
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 9:24
“ Il trade off di un hdmi non compresso rispetto allo spazio occupato poi, non so quanti sarebbero disposti ad accettarlo (e a pagare per schede e hardware adatto a supportare quei livelli). „
|
| inviato il 15 Dicembre 2014 ore 13:55
io si, lo accetterei volentieri, per non soffrire più (rispondo a Nando e Perbo). |
| inviato il 15 Dicembre 2014 ore 14:42
“ Ecco il lato oscuro dell'Hig Definition. Certo, vedere filmati con un numero di pixels quattro volte superiore rispetto alla Standard Definition (si è passati da mezzo milione di pixels ai due dell'HD full) è cosa buona e giusta. Ma quando l'HD ha incontrato un altro SD (inteso come supporto di memorizzazione) il matrimonio non si è rivelato per nulla riuscito. I costruttori si sono trovati di fronte al problema di infilare nei minuscoli supporti allo stato solido il pesante girato della cosiddetta Alta Definizione. La soluzione è stata: comprimere, comprimere, comprimere. Il codec H264 è all'origine di tutti i mali. Il decadimento qualitativo rispetto al segnale originario reca un divario ben superiore a quello intercorrente - in ambito fotografico - tra un raw ed un jpg. Questo decadimento si concretizza in una devastante azione da parte di artefatti di compressione, che deturpano pesantemente la visione. Quando il processore della fotocamera (mi sto riferendo alle implementazioni video delle reflex digitali) elabora il segnale per renderlo sostenibile con le capacità di memorizzazione delle schede di memoria, scarta immediatamente una notevole mole di dati, così pregiudicando la possibilità di godere del potenziale originario. L'unica soluzione per preservare la qualità nativa, è di registrare direttamente su hard disk esterno, tramite un cavo HDMI. Sfortunatamente, tale opportunità è preclusa alla maggior a parte delle reflex digitali. Così, si arriva subito al paradosso: sotto il profilo della pulizia del segnale, le videocamere a nastro di pochi anni fa risultano decisamente superiori. Dunque, il progresso non sempre è veramente tale (basti pensare alla fruizione di musica: dopo anni di ascolto con ottimi impianti hig fidelity, molti sono passati alla deprimente resa di files MP3). Cosa ne pensate? „
h264 non è l'origine di tutti i mali... piuttosto è l'uso che se ne fa.
Non ho esperienza con le videoreflex (se non qualche minuto di girato con la D90, che come comparto video è veramente arcaica), ma ho una discreta esperienza (pratica) con handbrake e la compressione di film da bluray.
Ebbene, so che può sembrare ovvio, ma h264 è solo un codec... la quantità di compressione (intendo quanti dati buttare via e quanto spazio salvare) è una decisione che spetta all'utente, di volta in volta, e si può spaziare da "video non compresso" che restituisce files giganteschi, molto più grandi degli stessi blu ray (ma inutili, dato che il codec in questo caso "si inventa" informazioni in più) fino ad una compressione allucinante, ma che da pessimi risultati.
Ovviamente esistono tutte le varie vie di mezzo.
Nel caso delle dslr, è il produttore che decide il grado di compressione (o, in certi casi, lo fa decidere all'utente tra alcune opzioni), in base alle possibilità e capacità del mezzo.
Quindi, se la qualità dell'output video della tal dslr è bassa a causa di eccessiva compressione... la colpa non è del codec h264, ma del produttore, che ha deciso di impostare un livello di compressione troppo elevato, per tutta una serie di motivi (in primis potenza di elaborazione del processore e velocità di scrittura dello slot di memoria).
Qua
mattgadient.com/2013/06/20/comparing-x264-rf-settings-in-handbrake-exa
ci sono alcuni esempi dello stesso fotogramma tratto dallo stesso film e compresso con diversi livelli di "qualità costante", indicati dal numero RF.
RF 0 è il video lossless, praticamente non compresso
RF51 è la massima compressione data da h.264
Se noti, il video encodato lossless occupa una valanga di spazio (6gb per 35 secondi), ma non presenta grosse differenze fino a circa RF20... che però occupa solo 254 MB, meno di 1/20 dello spazio.
E cosidera che parliamo di singoli fotogrammi di un video, eh... |
| inviato il 15 Dicembre 2014 ore 14:44
Grazie dell'interessante contributo, caro Perbo. Purtuttavia, usare picture style di tipo flat - come il cinestyle di Canon che opportunamente citi - attiene meramente ad una regolazione di contrasto non esasperata, a garanzia della conservazione di dettagli e di margine elaborativo in postproduzione. Ma questa regolazione avviene a valle. A monte, ed invece, una considerevole quantità di dati è già stata irrimediabilmente persa. Parlavo giorni fa in treno con Davide Tubaro, specialista della post produzione cinematografica. Lui è strenuo assertore della Black Magic - naturalmente, per la portabilità, non certo per usi defiinitivi - proprio per il fatto che consente una registrazione cosidetta RAW in camera. Io gli obiettavo che la Black Magic presenta però il limite nelle ottiche, che lavorano su frequenze spaziali elevate, e l'MTF non può non risentirne. E però: Davide Tubaro parlando con me colpiva nel segno: l'importanza di preservare il segnale all'origine. Il cinestyle di Canon serve, ma solo a limitare i danni dopo che si sono verificati |
| inviato il 15 Dicembre 2014 ore 14:51
Caro Roby, grazie dell'articolato contributo. Purtuttavia, la quantità di compressione -diversamente da quanto affermi, benché il Tuo intervento contenga più d'uno spunto interessante e veritiero - discende già dal codec H264. Le decisioni di cui Tu fai cenno vanno nella direzione di una ulteriore compressione. In sintesi: il codec H264, purtroppo, già comprime notevolmente. Il grado di compressione che menzioni, attiene ad una ulteriore compromissione del segnale, una decisione che l'utente può prendere nel riduttivo alveo dopo il primigenio taglio |
| inviato il 15 Dicembre 2014 ore 14:57
Per meglio illustrare a Roby: quando il software di elaborazione video Ti chiede cosa fare, Te lo chiede sulla base di un file già pesantemente maneggiato dal processore della fotocamera. Questo punto è molto importante da chiarire, perché mostra quanto diffuso sia ancora l'equivoco: se non registri su supporto esterno tramite cavo HDMI (e non tutte le fotocamere digitali te lo permettono), il segnale è già pesantemente compresso prima che Tu lo tratti a computer. Non ha alcun significato, dopo che questo è avvenuto, parlare di livelli di compressione includendo la loseness: il segnale che vedi è già stato compresso pesantemente, ed indietro non si può tornare. |
| inviato il 15 Dicembre 2014 ore 15:15
Ulteriore spunto esplicativo: giorni fa discorrevo con Andrea Nivini, redattore di TuttiFotografi. Si parlava proprio di questo problema di taglio irreversibile a monte operato dal codec H264. Ed Andrea aggiungeva: inoltre i costruttori in genere applicano un sottocampionamento di crominanza. Nello standard cinematografico il grado di preservazione del segnale si misura anche nel duplice frazionale rapporto tra valori, numericamente espresso. Ciò chiarito, appare utile ribadire che il senso del mio intervento era proprio di sottolineare questo: dopo che il processore della fotocamera è entrato in funzione, non possiamo che occuparci del poco che rimane. E quanto sia poco, purtroppo l'occhio ci svela. |
| inviato il 15 Dicembre 2014 ore 15:16
Oddio la 5d mk II ha avuto il merito di portare alla massa un linguaggio che prima era riservato ai pochi. Da quel momento in poi a cineasti, studenti di arti visive, videomakers, amatori ecc. è stata data la possibilità di avere una "pasta" e una qualità raggiunta solo da varie cineprese da svariati K di euro.
Penso che molto spesso il problema sia la sbagliata attribuzione che si da alle reflex: non sono vicine alle videocamere, sono molto più affini alle cineprese. Quindi chi vorrà utilizzarle come delle tuttofare sarà costretto a "subire" ed accontentarsi di un compromesso, mentre l'utente che vorrà utilizzarle come delle cineprese si doterà di tutti gli aggeggi che vengono aggiunti: schermi, follow focus, ssd per registrare il raw ecc. ecc. Tra l'altro, già da un po' mi pare che il magic lantern offra la possibilità di registrare il raw sulle 5d direttamente sulla scheda CF.
Credo inoltre che il paradosso riguardasse più che altro la prima generazione di "video/reflex" ora bene o male Canon 5D, Nikon d750, 810 Panasonic GH3 GH4, Sony a7s hanno tutte l'uscita hdmi non compressa e un ottimo codec video, vedi Sony con XAVC e la sua lut S-Log2.
|
| inviato il 15 Dicembre 2014 ore 23:19
Esatto, caro Luke. Occorre rivolgersi alle fotocamere che prevedono le possibilità che citi. Poiché se tutte possono essere corredate da follow focus e altri utili ammenicoli, oltre ad obiettivi di tipo cine che presentano una leva da accoppiare al follow e una ghiera dei diaframmi con selezione non divisa in stop, solo le fotocamere che hai nominato (oltre alla Nikon 800D, alla 4D e alle serie 1 di Canon) possono restituire il segnale non compresso ad un registratore esterno. Quanto al software magic lantern, la sua implementazione al fine di registrare il raw è ancora suscettibile di perfezionamenti. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 243000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
