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acutezza visiva, pixel e miti da wannabeguru


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avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 17:02

La risoluzione spaziale delle cellule della fovea è quella. Lo trovi scritto un po' ovunque, non è che ci sia un unica fonte e tutte concordano (e ci mancherebbe). Tu poi puoi pensare quello che vuoi, e far portare i calcoli la cifra che preferisci. E qui chiudo

avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 17:15

In effetti rileggendo con attenzione i dati in via del tutto spannometrica mi sarei aspettato valori traslati a destra di una colonna (50% nella colonna 75% e così via, per intenderci) ma sono ovviamente impressioni. Seguo con insolito interesse l'aspetto numerico esposto da chi ha dimestichezza… ma non litigateMrGreen

avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 17:16

La risoluzione spaziale delle cellule della fovea è quella. Lo trovi scritto un po' ovunque, non è che ci sia un unica fonte e tutte concordano (e ci mancherebbe). Tu poi puoi pensare quello che vuoi, e far portare i calcoli la cifra che preferisci. E qui chiudo


ti ho chiesto un link con i dati. dov'è?

In effetti rileggendo con attenzione i dati in via del tutto spannometrica mi sarei aspettato valori traslati a destra di una colonna (50% nella colonna 75% e così via, per intenderci) ma sono ovviamente impressioni. Seguo con insolito interesse l'aspetto numerico esposto da chi ha dimestichezza… ma non litigate


c'è una mistica e fobia intorno ad argomenti SCIENTIFICI per cercare di portare acqua ad una sorta di religione sulla quale molti tromboni si sono basati nella fotografia. Quindi vorrei dare una mano a chi è più "candido" in senso voltairiano e vorrebbe semplicemente capire se comprare una macchina da 45Mpixel può PER LUI fare la differenza anziché una da 20-24, anzi se quando ti vendono fotocamere da 45-60Mpixel - l'Hasselblad arriva a 100! - lo fanno perché sono tutti cattivoni che ti prendono in giro o ci sono delle circostanze in cui SI VEDONO quei pixel - e no non ha senso pensare che si mettano a fare ricerca per arrivare ai 60Mpixel per far fare i crop -.
Se si comincia a fare tabelle con informazioni sbagliate che poi rimangono impresse in testa di chi legge distrattamente tutto il discorso diventa vano. Comunque vivo bene lo stesso, sia chiaro, visto che ho sempre fatto quello che volevo e ritenevo giusto nella vita non seguo il gregge di adepti dei guru da forum o anche da canale youtube. Però mi spiacerebbe

avatarjunior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 17:40

@black prima di tutto sarebbe meglio avere una conversazione più pacata poi, sempore prima di parlare di disinformazione, dovresti leggere bene quello che gli altri scrivono. La prima colonna della matrice riporta l'acutezza visiva e la fascia di età a cui si riferisce. I valori della stessa sono estrapolati dalle pubblicazioni scientifiche che ho indicato.

I passaggi chiave dei calcoli, sono quelli che ti permettono di passare dall'acutezza visiva alla risoluzione spaziale. Queste le formule:

Minimum Angle of Resolution (MAR) = 1/"acutezza" [minuti d'arco] ... da trasformare poi in radianti.

theta = MAR misurata in radianti

r=d×tan(theta) dove r è il minimo dettaglio risolvibile alla distanza d

frequenza spaziale = 1/2r [linee/mm] (il 2 è per Niquist)

DPI = frequenza spaziale x 2 x 25.4 (il 2 è nuovamente per Niquist: servono due pixel per rappresentare una linea)

Prova a fare anche tu i conti e vedrai che torna tutto. Il tuo valore di 40Mpx ha senso se guardi l'immagine da vicino come ci si aspetta.


P.S.
Io non posto quello che mi dice ChatGPT ne altri LLM come lui ma li uso, visto che è il mio lavoro, per andare oltre le mie conoscenze specifiche e come strumento per aiutarmi ad approfondire le cose che mi interessano ... non per fare il lavoro al mio posto. Prova anche tu ad usarlo così facendo analizzare (usa Claude che è molto più preciso) il tuo primo post e chiededo se è una descrizione del tema sufficientemente accurata e con solide basi scientifiche, poi procedi da li ... potresti imparare qualcosa.

P.S.2
Aggiungo che quanto fatto è solo un'estensione dei tuoi calcoli prendendo in considerazione acutezze visive diverse. Se trovi errori segnalali e aggiustiamo il tiro.

P.S.3
C'è un'ulteriore considerazione se si passa da un sistema ideale ad uno reale che riporto, per la tua felicità che, è questa:

La formula derivata assume un contrasto perfetto. Secondo la legge di Weber-Fechner, la sensibilità al contrasto dell'occhio umano segue una relazione logaritmica. Per compensare questo effetto, si può introdurre un fattore di sicurezza alpha:

MPpratico=alpha x MPteorico
Alpha=2 è un valore tipico che tiene conto delle imperfezioni del sistema visivo e di stampa.

Quindi tutti i valori di risoluzione, per un sistema reale, li possiamo moltiplicare per due.
Ora va bene?




avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 17:48

se hai 4 pixel quante righe puoi rappresentare? 2 perché tra una e l'altra devi avere uno spazio di un altro colore altrimenti non le vedi. se hai 4 linee nere e 4 pixel che cosa vedi? una macchia nera, fine.
questa è la spiegazione pratica.


Con 4 pixel, o meglio 4 strisce di 1 pixel, si possono rappresentare 2 coppie di linee bianche e nere (bianco-nero-bianco-nero) con un contrasto teorico del 64% (ed un contrasto effettivo un po' minore, circa 50%) dato che si è alla frequenza di Nyquist.
Le misure di risoluzione e MTF vengono fatte con linee bianche e nere, non so cosa c'entra il colore.
Le linee da considerare non sono solo quelle nere, ma anche quelle bianche; il fatto che al limite si potrebbe anche pensare che quelle bianche in realtà sono spazi vuoti fra le linee nere non cambia le cose, vengono considerate linee.

Nei tuoi conti c'è quindi un fattore 2 di errore nelle misure lineari ed un fattore 4 nei risultati in MP (che sono praticamente misure di superficie); infatti i 10MP circa della tabella nella colonna 100% di visione sono corretti ed a te risultano 40MP.

avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 18:32

Con 4 pixel, o meglio 4 strisce di 1 pixel, si possono rappresentare 2 coppie di linee bianche e nere (bianco-nero-bianco-nero) con un contrasto teorico del 64% (ed un contrasto effettivo un po' minore, circa 50%) dato che si è alla frequenza di Nyquist.


le linee si intendono quelle nere. 2 linee = 2 nere. Ho n dettagli verticale di qualsiasi colore sopra uno sfondo. Voglio essere in grado di registrarli. Non posso avere semplicemente n pixel perché non vedo lo sfondo.
Scusami tu conosci la teoria del campionamento o no? se no perdiamo tempo.

Quindi tutti i valori di risoluzione, per un sistema reale, li possiamo moltiplicare per due.
Ora va bene?


si ora ti voglio anche bene. però scherzi a parte vorrei arrivare ai calcoli. sto cercando questa fantomatica risoluzione della fovea e poi studio quello che hai riportato. il dato empirico comunque, se non viene confutato, è sufficiente per i risultati.

avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 18:55

le linee si intendono quelle nere. non sai cosa stai dicendo. saluti


Il motivo di incomprensioni quando si parla di risoluzione è spesso l'unità di misura usata: ci sono lp/mm (coppie di linee per ogni millimetro), lpm (linee per millimetro) e cycles/mm (cicli per millimetro, dove per ciclo si intende una riga bianca ed una nera) che è uguale a lp/mm.

Ma sul fatto che le linee siano sia quelle bianche che quelle nere non ci sono dubbi.
Ma altrimenti perchè esisterebbe l'unità di misura lp/mm? Che senso avrebbe considerare le coppie di linee se le linee fossero tutte uguali?

- quanti pixel ha la tua fotocamera?
- 12 milioni di coppie di pixel.
- ma allora è una 24MP.
- no, è una 12M(coppie di pixel).




avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 19:15

"Resolution is an imaging system's ability to distinguish object detail. It is often expressed in terms of line-pairs per millimeter (where a line-pair is a sequence of one black line and one white line). This measure of line-pairs per millimeter (lp/mm) is also known as frequency."

Tratto da

www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/optics/introdu

Quindi una coppia di linee è una linea nera ed una bianca.

Qui c'è una tabella di conversione delle unità di misura più usate per la risoluzione

www.image-engineering.de/library/technotes/742-units-and-conversions-f

Dalla tabella si ha che: 1 lp/mm = 2 l/mm

Quindi abbiamo che:

1 lp/mm = una linea bianca ed una nera (primo link)
1 lp/mm = 2 l/mm (secondo link)

Dalle due equazioni deriva:

2 l/mm = una linea bianca ed una nera

avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 20:23

Non ho capito la premessa tecnica alla discussione: 14/10 (quattordici decimi) dovrebbe essere superiore a 20/20 (venti ventesimi), non inferiore. Sbaglio?


non sbagli sono io che nello scrivere ho fatto confusione. tutto è in decimi ora correggo, grazie

avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 20:47

@Rolubich

ti stai creando da solo la confusione e cerchi poi di attribuirla a me.
Io ho riportato wikipedia che potrebbe avere dei dati sbagliati ma che sono a memoria conformi con altre letture che avevo fatto. e ti invito a rileggere BENE quello che dice - la chiave di ricerca era "CIRCOLO DI CONFUSIONE" -

te lo ripropongo poi evito di continuare a rispondere sull'argomento per non rubare spazio alla verifica dei calcoli che mi hanno proposto sopra:

[Determinate procedure di valutazione, basate su di un numero ampio di osservatori tester che hanno valutato stampe a contatto con fotogramma 8x10 pollici (20x25 centimetri) da una distanza pari alla diagonale (32 cm), hanno trovato come limite massimo e sufficientemente accettabile, un valore del diametro dei circoli di confusione pari a 0,2 millimetri. Questo valore molto blando (5 linee per millimetro dalla distanza di 32 cm, oppure 6,4 l/mm da 25 cm) corrisponde ad un'acutezza visiva piuttosto scarsa e di molto sotto alla media, pari a 4,6/10 della relativa scala, che è un valore talmente basso per cui viene negato il permesso di condurre autoveicoli


se fai calcoli elementari capisci da solo che si sta parlando di "linee" intese come solo il fronte d'onda massimo o minimo della sinusoide dell'intensità luminosa che arriva alla retina, quindi il numero di linee tutte bianche o tutte nere non la somma delle due. Prende il circolo di confusione di 0.2mm che è la distanza tra due fronti d'onda massimi o minimi - il periodo dell'oscillazione - e per trovare la frequenza esegue 1 / 0.2 da cui vengono 5 Hz ovvero 5 linee per mm (tutte nere o tutte bianche) ovvero le tue amate 5 coppie.

e ricordo che questa appunto è la misura di dettaglio MINIMO che gli osservatori hanno ritenuto ACCETTABILE, non godibile e orgasmica. raddoppiando quei valori che corrispondono così ad una vista di 9.2 / 10 quindi neanche il valore medio di un occhio sano, sono arrivato ai conti di cui sopra.

sui pixel nel tuo esempio ironico hai fatto anche confusione tra risoluzione lineare e pixel di tutta l'area ma comunque l'esempio è viziato dal tuo errore che ti ho spiegato

avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 21:08

Hai fatto un sacco di considerazioni, peraltro tutte giuste , e poi hai preso una buccia di banana facendo confusione tra PPI e DPI.


non avevo letto questo. tu puoi decidere a quanti dpi impostare la stampante o per lo meno quanti deve averne lei potenzialmente. poi i dpi ottenibili dal file sono un'altra cosa

avatarsenior
inviato il 20 Novembre 2024 ore 22:10

....un valore del diametro dei circoli di confusione pari a 0,2 millimetri. Questo valore molto blando (5 linee per millimetro dalla distanza di 32 cm, oppure 6,4 l/mm da 25 cm).....


Wikipedia non specifica come considera le linee (perchè non serve specificare una cosa ovvia, cioè che le linee sono sia quelle nere che quelle bianche).

"linee" intese come solo il fronte d'onda massimo o minimo della sinusoide dell'intensità luminosa che arriva alla retina,


E questa è una tua personale assunzione.

avatarsenior
inviato il 23 Novembre 2024 ore 17:12

"non avevo letto questo. tu puoi decidere a quanti dpi impostare la stampante o per lo meno quanti deve averne lei potenzialmente. poi i dpi ottenibili dal file sono un'altra cosa"

Il Pollastrini, giustamente, intende un'altra cosa. Le immagini digitali sono un mosaico di pixel (p come pixel da cui P.P.I.) virtualmente senza una dimensione (anzi due dimensioni). La dimensione viene loro arbitrariamente attribuita quando noi ne specifichiamo appunto la risoluzione in p.p.i., attribuire i p.p.i. ad altro non serve che a stabilire la dimensione che vogliamo quella immagine abbia, se, ad esempio, intendiamo stamparla.
Quando poi l'immagine viene passata alla stampante questa (o il RIP che la serve) si occuperà di riportarla su carta (ma potrebbe anche essere che sia un immagine al tratto da esporre su pellicola mediante un laser mono o multibeam) e creerà per poterlo fare, per ogni colore un raster, un retino, la cui risoluzione è dipendente dalla distanza degli ugelli nell'array delle testine di stampa, distanza e risoluzione che sono, queste sì, fisiche e determinano il numero di gocce (o i puntini nel caso di plotter ottici a laser) che possono essere sputati dagli ugelli in un pollice lineare D.p.I. per creare il raster sul foglio (a volte poi i produttori "barano" perché in avanzamento fanno spostare il foglio della metà della distanza che sarebbe corrispondente al numero di ugelli per inch dichiarando così una risoluzione nell'asse di avanzamento che è doppia dell'altro asse, resta inteso che tale "trucchetto" ha l'inconveniente di ottenere una densità di punti che è doppia rispetto all'ottimale che sarebbe dato dal diametro della goccia meno una X, diametro diviso 1,4 ca , per ottenere leggera sovrapposizione tra le gocce adiacenti).

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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