| inviato il 20 Luglio 2024 ore 21:41
@Miopia chissà cosa vale il raw di quello scatto, non lo dirameranno mai.
Ho visto in rete che un fotografo ha proposto f/1.6, f/8000 e ISO 50. La A1 non è come la Z9 che ha ISO base 64. ISO 50 sulla A1 è a tutti gli effetti un ETTR di uno stop. Personalmente non afferro il perché di ISO 50 in un fotoreportage, tuttalpiù in un paesaggio ad alto contrasto. |
| inviato il 20 Luglio 2024 ore 22:54
@Claudio ho lottato tutto il giorno per dei frappés. Non sapevo che si fanno partendo dal gelato.
Alla fine uno alla fragola a mezzogiorno (€6) e uno alle 17 al cioccolato fondente a €4.
Per parlare seriamente di esposizione bisogna riferirsi a istogrammi raw.
Chiariamo subito che non c'è niente di male a non fare PP di raw. Chi usa JPEG direttamente dalla macchina non è un fotografo di serie B. Fra l'altro non è vero che Photoshop non agisca su JPEG. Certamente le regolazioni sono molto minori su un JPEG, ma qualche variazione si può sempre apportare.
Per fare arrabbiare chi mi accusa di parlare sempre di FT (Trasformate di Fourier): il passaggio principale della compressione di un JPEG è una DFFT (Trasformata Veloce Discreta di Fourier). In particolare, si usa la sezione cos, quella reale. Snob si nasce.
ETTR: atteniamoci a ETTR propriamente detto, ossia a ISO base.
Ogni Casa lascia un certo spazio a dx in un istogramma raw, in inglese si chiama headroom, cioè lo spazio lasciato libero al di là di alti luci ragionevoli. Un tentativo di non sfondare le luci quando ci sono invece alti luci esagerate.
A seconda di ogni macchina l'headroom può essere mediamente da 2 a 3.5 stop a dx.
Per vedere questo headroom l'istogramma JPEG disponibile nel mirino/LCD di una mirrorless è meglio di niente, ma non molto significativo.
Occorre RawDigger che in versione Research dovrebbe costare sui $40.
Sony A7R su cavalletto, FE 50/1.8, parete di casa chiara. Luce controllata dall'alzata di una tapparella sperando che la luce solare non cambi nel frattempo.
Modalità A con f/5.6, 1/4s e tempi raddoppiati andando verso il basso, quindi uno stop di ETTR ogni volta. Con la luce disponibile, tre stop di sovraesposizione non hanno tagliato le luci.**
L'ultima esposizione in basso è f/2, 4s che rispetto a f/5.6 e 1/4 nominali rappresenta un ETTR di 32 stop. C'è un solo valore a (16383 meno punto di nero), si è persa ogni informazione non solo nelle luci ma anche nei toni medi e nelle ombre.
** mi sembrava inopportuno per rispetto al server postare ogni singolo png degli istogrammi, dovete fidarvi di me.
Fondamentalmente la scala delle ascisse x va fino a 16383, però in alto le scale sono più corte che in basso. |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 0:03
Azz.. e questo perche ti avevo chiesto di semplificare! Ti sei gia perso tutti i laureati in Storia, Filosofia, Lettere, Medicina, Biologia, Psicologia Architettura, Economia, anche una bella fetta di Ingegneri...pure quelli con più di un master! |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 4:05
@Claudio la colpa è del fatto che non si leggono le scale delle ascisse troppo piccole.
Il concetto fondamentale da capire è che ogni sistema di acquisizione del segnale può essere dominato dal rumore della sorgente o dal rumore del rivelatore.
Una toracica ai raggi-X è quasi istantanea perché il rumore lo appportano i raggi-X, non il rivelatore. Al contrario un'imaging attraverso RM (Risonanza Magnetica, chi risuona sono i nuclei dei protoni del corpo) ha bisogno di tempo e immobilità. È un processo intensivo di FT (Trasformate di Fourier). Questo perché chi è affetto da rumore è il ricevitore radio dello strumento. In generale quando si ricorre a metodi basati su FT è perché il rumore lo apporta il rivelatore. Per cui esistono gli FT-IR, ma non gli FT-UV (lo so perché sugli FT-IR ho costruito una carriera, approfittando del fatto che la maggior parte dei miei clienti non sapeva che c'erano i metodi di Fourier e io glieli spiegavo...).
La fotografia non è un caso così chiaro di fonte di rumore.
Fa rumore prevalentemente la sorgente nelle alte luci, il rumore è massimo, ma non dimentichiamo che noi non vediamo il rumore bensì il rapporto fra segnale (totale!) e rumore, indicato con SNR.
Nelle ombre invece predomina il rumore chiamato Read Noise, ossia tutto il rumore legato al sensore al silicio (Si) e alla sua elettronica.
In mezzo (toni medi), c'è una miscela di rumore dato da Shot Noise (della luce, non dell'elettronica) e Read Noise. Non si sommano linearmente, bensì secondo una somma quadratica sotto segno di radice quadrata (Pitagora, per i nostrano come me).
Nello shot noise il rumore è praticamente pari alla radice quadrata del segnale.
Nelle ombre SNR dipende linearmente dal segnale (totale!), non dalla sua radice quadra.
Forti di queste nozioni siamo in grado di razionalizzare perché una FF si comporti meglio di una m4/3 nelle ombre o (come piace ai profani) ad alti ISO.
Si fa ETTR per raccogliere più segnale non come pensano i fresconi per spostarsi nelle alte luci.
Nelle alte luci c'è talmente tanto rumore che non c'è ragione per descrivere il tutto bit per bit.
Nel caso di un'acquisizione a 14 bit, la parte da 8192 a 16383 (8k punti) può essere ridotta a un centinaio di punti senza perdita di informazione. Nelle ombre invece siamo disperati per fare arrivare più segnale possibile e descrivere il tutto con pochi punti scevri di rumore: ecco dove serve l'ETTR. Uno stop significa il doppio del segnale, due stop il quadruplo del segnale e così via. Automaticamente uno stop migliora SNR di un fattore 2 (due), due stop di un fattore 4 (quattro), sempre nelle ombre più cupe.
Una cosa che si capisce dal primo grafico in alto è che la dinamica è minore e l'headroom a dx è robusto, tanto che una sovraesposizione di 3 stop alla fine non taglia le luci. Ho tenuto la tapparella abbassata in un certo modo per limitare la luce, l'esposizione nominale è stata f/5.6 e 1/4s. A dx in ascissa c'è ~ 2550, non il 16383 delle alte luci (RawDigger è un po' rigido nella grafica).
Nel quarto grafico dall'alto a dx c'è ~ 20,000 ma si vede che 16383 non è ragggiunto. In realtà a 16383 bisogna togliere ~ 500 punti dovuti al punto di nero.
Colgo l'occasione per chiarire qualcosa di fondamentale. Se in modalità M usiamo gli ISO per spostare il tutto a dx, non è ETTR. Gli ISO cambiano l'amplificazione del segnale elettrico, ma non cambiano SNR, questo è essenziale da capire. Naturalmente gli ISO alti schiariscono le ombre. Gli sprovveduti lo scambiano come un miglioramento di SNR, che invece rimane invariato. Ci sono tutta una serie di condizioni al contorno per cui qualche piccolo vantaggio ad alti ISO può sussistere. L'importante è capire che non si migliora apprezzabilmente SNR.
Associati agli istogrammi postati ho acquisito immagini più o meno rumorose. SNR lo misura al meglio RawDigger. È semplicemente il rapporto di una certa zona fra la media del segnale e la sua deviazione standard.
Chiedetevi perché la maggior parte dei peracottari su YT queste cose non ve le spiega. Molte volte non le sanno, ma quando le sanno hanno paura di perdere clic, clienti e soldi.
Pensate solo a chi sentenzia "24 Mpx in una FF sono più che sufficienti" e lo lega SOLO alle stampe grandi. Perché parlano vagamente di risoluzione e non vi spiegano cosa ci sta dietro?
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| inviato il 21 Luglio 2024 ore 7:02
Valgrassi
"...Colgo l'occasione per chiarire qualcosa di fondamentale. Se in modalità M usiamo gli ISO per spostare il tutto a dx, non è ETTR. .."
Scusa, da ignorante ma che vorrebbe imparare, quindi anche se agisco sulla ghiera dell'esposizione ottengo aria fritta?
Per fare della seria ETTR devo agire su tempi/diaframma?
Grazie |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 9:14
Io espongo tutto a destra,
poi mi sposto con uno scatto veloce tutto a sinistra..
e alla fine mi rimetto al centro.
Si chiama esposizione a dribbling. |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 9:30
Giuro che non ho copiato proprio nulla.
Non è che perché Moriero dribblava allora tutti gli altri a seguire lo hanno copiato.. |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 9:41
@Roby con la premessa che gli ISO amplificano il segnale elettrico e non la luce, l'ETTR si prefigge di fare arrivare più luce possibile al sensore senza tagliare le alte luci.
EV(Exposure Value) è una misura della luce che fai arrivare al sensore. Funziona in stop (più propriamente: step). A qualsiasi ISO, EV=9 fa arrivare più luce al sensore di EV=14, per esempio, cioè con EV più basso arriva più luce, abbastanza controintuitivo.
È EV che decide SNR, non gli ISO IN SÉ. Noi tutti diciamo che gli ISO alti causano il rumore, ma non è esattamente così.
Per capirlo bisogna considerare la relazione:
LV=EV-log2(ISO/100) (1)
LV(LightValue) che ogni EXIF riporta come ultimo valore è imparentato sia con EV che col valore ISO rapportato al valore base 100.
Mettiamo che LV=12 a ISO 100. log2(100/100) è log2(1) e quindi 0 per definizione di logaritmo (qui in base 2, non in base 10 come al solito). Quindi a ISO base =100: LV=EV.
EV è espresso in stop come un log in base 2 (log2) nella relazione:
EV=log2(f/2)^2 + log2(t) che equivale a EV=2*log2(f/)+log2(t) (2)
Quando il tempo di otturazione è ad esempio 1/125s, t nella relazione (2) è uguale a 125 e non a 1/125=0.008 per comodità perché il segno davanti a log2 lo aggiusta automaticamente (per chi ha fatto solo le medie inferiori, urge imparare le proprietà dei logaritmi).
Esempio: a f/4 e t=1/32s otteniamo EV=2*2+5=9 EV. Apriamo a f/2: diventa EV=2*1+5=7 EV, cioè arriva più luce, rispecchiato dal valore EV più basso. Naturalmente si può a f/4 usare un tempo più veloce tipo 1/256s. Allora EV=2*2+8=12, arriva meno luce al sensore con un tempo più veloce.
La regoletta è banale: EV più basso, più luce al sensore e viceversa.
Adesso introduciamo ISO=800 nella coppia f/4-1/32s.
Applichiamo la (2): LV=2*2+5-log2(800/100)=2*2+5-3. Se la scena ha la stessa "luminance" LV(improprio!) EV=9 c'è un solo modo per cui LV rimane uguale portando gli ISO da 100 a 800: EV deve aumentare di 3 (tre) unità e quindi passa meno luce al sensore!
Tutto si chiarisce: gli ISO inseriti nella terna espositiva influiscono su EV e di riflesso su SNR, non sono gli ISO che di per sé introducono rumore è sempre e solo EV che regola la quantità di luce al sensore.
Adesso fissiamo EV in modalità M e agiamo sugli ISO, ossia svincoliamo gli ISO dalla terna espositiva. Se EV è fisso, SNR non cambia. Però chi alza gli ISO tenendo ingessato EV percepisce che l'immagine si schiarisce (la sposta verso dx nell'istogramma raw). Le ombre diventano meno scure, apparentemente con meno rumore. Ma dipende dal fatto che ad occhio non è immediato stimare quantitativamente SNR.
I meno avvertiti dal turbine ETTR-alti ISO escono tramortiti. E allora: fotografie nitidissime ad altissimi ISO!
È per questo motivo cha a S. Siro al crepuscolo tutti i fotografi sportivi professionali si sono muniti di corpi m4/3 e hanno gettato le FF ammiraglie. Basta alzare gli ISO... |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 10:14
Tutto chiarissimo.
Faccio un sunto però..
compratevi una m4/3. |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 11:10
Per semplificare, nei sensori digitali aumentare l'esposizione determinerà l'arrivo di un maggior numero di informaziini. Il rumore si vede tipicanente nelle ombre. Se la luce in entrata è insufficiente ( come nelle ombre) noi in postproduzione aumentiamo la luminosità, aumentando il segnale in uscita, ma, amplificando il segnale in uscita questo porta con sé ( sono sempre connessi) anche il rumore che aumenterà determinando perdita di dettaglio. Nelle luci il SNR è, invece, elevato e noi non percepiamo rumore. Se aumentiamo gli ISO ovviamente amplifichiamo il segnale e il rumore,specie nelle ombre, peggiora..
Se sottoesponiamo ( istogramma a sinistra) nelle ombre l'immagine avrà piu rumore che aumenta progressivamente tentando di recuperare le ombre ( ricordiamo che amplificando il segnale in uscita questo porta sempre con sé un aumento del rumore,); i programmi di riduzione rumore possono in parte ovviare al problema, ma spesso parzialmente.
Se esponiamo a destra di 3 stop ( poniamo) guadagniamo 3 stop in modo indolore di esposiziine nelle ombre che risulteranno più chiare, dettagliate e molto meno rumorose.
Naturalmente, c'è un limite alla sovraesposizione, ed è il momento in cui il sensore arriva alla "saturazione" , cioè il momento in cui il sensore non riesce a registrare più ulteriori dettagli: questo viene mostrato dal segnale " alteluci" della fotocamera che lampeggia; andare oltre, cercando poi di recuperare in post col comando highlights non serve, perche produce solo un abbassamento di luminosita senza che ci sia alcun dettaglio, proprio perché il sensore non è stato in grado di registrarlo. Ecco perché occorrerebbe sapere come si comporta il nostro sensore.
Scusatemi la incompletezza, ma è quello che applico nel paesaggio.
Ovviamente sempre in RAW,, dal momento che i recuperi in jpeg o TIFF sono molto inferiori
Da qui anche il senso pratico degli ISO nativi del sensore. E poi cavalletto, facendo sempre attenzione alle cindizioni che provocano rumore come il surriscaldamento del sensore |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 11:50
@Claudio direi che ci siamo , a parte “ questo viene segnalato dal segnale " alteluci" della fotocamera che lampeggia „ perché è basato su JPEG e non su RAW, sta sul pessimista. |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 12:01
Si, certo, Valgrassi. L'ho omesso, quindi bisogna andarci un po' coi piedi di piombo, anche se il lampeggio " alteluci" della macchina in genere è calcolato con un po' di margine.
Ma, giustamente come dici tu, meglio non fidarsi
La parte teorica/fisico/matematica la lascio ben volentieri a te... |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 13:21
E perché quella parte a lui? |
| inviato il 21 Luglio 2024 ore 13:27
Sei un gatto matematico? |
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