| inviato il 15 Aprile 2023 ore 10:06
“ Quella di sotto dovrebbe FF. E Mi sembrano più compressi i piani. „
Se non si agisce con il diaframma ottenendo anche una Pdc che sia il più possibile identica il confronto "compressione" diventa una opinione e non un fatto. |
| inviato il 15 Aprile 2023 ore 14:27
@Saro tralasciando le questione ingrandimento pupille d'entrata e d'uscita a uguale ingrandimento (che è equivalente al diaframma simmetrico rispetto alle due viste) e la posizione della pupilla d'uscita (che è il riferimento della distanza, non il piano del sensore), ecco spiegato perché si può convertire una focale in un'altra focheggiando SOLO all'infinito e facendo in modo che l'apertura (cioè il diametro dell'iride per sé) sia uguale fra le due focali. Non sempre è possibile. Per questo ho sempre pensato che arrivare a un tele da un grandangolo sia virtualmente impossibile.
È Butler di DPR (un fisico) che ha reso popolare il concetto di equivalenza. In particolare agli inizi delle megapixellate le ha ridimensionate per rendere confrontabile il rumore ad alti ISO con le 20-24 mpx. Ha tratto in inganno parecchi, anche qui, quelli che confondono il singolo sensel con l'intero sensore.
Ho rifatto prove con 200 mm invece che 300 a f/5.6 (cioè: non in accordo con la tua idea di equivalenza).
Fuoco sul cartello stradale. Io vedo la striscia di prato più larga (più avvicinata), lo striscione invece (CIAO JAJO) è meno probante.
Importante: FF battuto contro il riferimento 1". In questo modo l'FF è stato ridimensionato verso il basso (è un filtro passa-basso) e SNR risulta migliorato. Procedimento pressoché superfluo coi sensori di ultima generazione. |
| inviato il 15 Aprile 2023 ore 21:06
“ ecco spiegato perché si può convertire una focale in un'altra focheggiando SOLO all'infinito „
Qui concordo, perché solo all'infinito hai il dato fisso della focale, a fuochi intermedi non sai manco a quanto ammonta con esattezza.
“ e facendo in modo che l'apertura (cioè il diametro dell'iride per sé) sia uguale fra le due focali. „
Mentre qui per diametro dell'iride immagino intenda diametro reale e non relativo alla focale e quindi come valore f,
però se utilizziamo i valori fisici dell'apertura abbiamo grandi variazioni del valore f e quindi risulta complicato trovare due diametri che mi diano lo stesso effetto sui soggetti in secondo piano,
sempre che non abbia capito bisi per fave. |
| inviato il 16 Aprile 2023 ore 10:15
@Saro conoscere il valore esatto della focale F non è importante. Focheggiare all'infinito significa tentare di obbedire al principio dei raggi parassiali secondo cui qualsiasi obiettivo è progettato (anche i macro...).
Molto elegantemente. Quando senx~=x in cui l'angolo x è in radianti. Quelli che hanno imparato i limiti notevoli sanno che al tendere di x a zero il rapporto sen(x)/x è uguale a 1 (uno). Considerato un arco di una lente sferica, se si prende una porzione sempre più piccola della superfcie, si può con ottima approssimazione dire che è piana, non curva (raggi parassiali).
Merklinger afferma che fissato un diametro dell'apertura si può predire cosa risulta abbastanza a fuoco in tutti i piani dall'infinito alla macchina.
La distanza è ~15 cm. A sx f/3.5 a F=10 mm con fuoco sui caratteri, a dx f/16 a F=10 mm con fuoco a infinito.
Il diametro è dato da 10/16=~0.6 mm. Merklinger predice che ogni dettaglio più grande di 0.6 mm debba risultare SUFFICIENTEMENTE a fuoco. Si può giudicare dai diversi font sulla confezione ZIRTEC.
f/3.5 con fuoco sulla sedia della mamma sudamericana, i caratteri sono più piccoli di 3 mm e risultano sfocati
Fuoco all'infinito con f/16
Nikon 1 J5, 20 mpx, BSI, sensel da 2.37 µm, zoom Nikon 1 10-30/3.5-5.6, NX Studio, JPG Std, nessun crop o parametri speciali. |
| inviato il 16 Aprile 2023 ore 17:20
Mic voleva capire se con la stessa focale si ha compressione dei piani con sensori diversi: ovviamente no, se ci si accontenta di una immagine crop dell'altra.
Se si vuole la stessa foto è giocoforza usare su aps-C una focale 1.6 (Canon) o 1.5 più corta (Nikon, Sony...).
Look ha notato giustamente che la pdc diversa intorbida le acque. Saro altrettanto giustamente si chiede perché non adeguare il diaframma f/.
Rowlands rimuove tutte queste turbative mettendo a fuoco all'infinito e imponendo lo stesso diametro dell'apertura.
Ho fatto in precedenza diversi scatti con F=20 mm e 200 mm. Nominalmente c'è un rapporto 200/20=10. Partendo dal 20 mm a f/4 (ossia diametro 20/4= 5 mm), il 200 mm andrebbe chiuso a f/40. Impraticabile. Se il diaframma più chiuso del pompone Nikkor a 200 mm è 22, il diametro più piccolo sarà 200/22~=10 mm. Corrisponde a f/2 sul Nikkor AF 20 mm. Si può fare con un 20 mm f/1.8 o f/1.4, col Nikkor 20/2.8 in mie mani non si può. Questo intendevo per IMPOSSILE da emulare.
Notare che partendo da 36 Mpx ci si riduce a 0.36 Mpx rispettando il rapporto 10^2=100, ma qui non siamo a caccia di risoluzione, bensì dello stesso angolo di campo.
Perché questi esempi basati su Merklinger?
Per parecchi motivi.
- arrivano ormai gli smartphone con sensori da 1" (virtuali). Guarda caso F=10 mm è il classico 28 mm equivalente.
Ma si parla di f/2, non f/16 nei telefonini.
- nel caso di paesaggi, chi ha a cuore lo sfondo nitido deve usare il fuoco a infinito, non ha senso l'iperfocale
- con fili d'erba in primo piano, f/16 con un grandangolo all'infinito se la cava benino in un paesaggio
- e la diffrazione? È meno ingombrante di quanto molti pensino. Basta abbandonare il criterio del cerchio di confusione. Contrariamente al sentimento comune un sensore "denso" (orribile!: meglio sensel piccolo) riequilibra SEMPRE diaframmi chiusi. Il sensel da 2.37 µm della J5 batte il 3.76 µm delle 61/100 Mpx.
Perché? La relazione MTF per la diffrazione tiene conto solo del sensel singolo, non di tutto il sensore.
La diffrazione dei sensori piccoli si evidenzia quando si pretende di stampare o visionare allo stesso formato di una FF. |
| inviato il 17 Aprile 2023 ore 10:28
@Mic visto che hai usato (usi) una Canon M50, ecco la sua gamma dinamica confrontata con la Canon R5 secondo Bill Claff (che proviene da Stanford, non è il solito blogger volonteroso).
Si vede come la dinamica della M50 sia inferiore a quella della R5, come è giusto che sia.
Se osservi il grafico concludi che se croppi la R5 a aps-C perdi dinamica. A causa del crop 1.6? Sì perché al sensore in aps-C fai arrivare 2.56 volte meno luce rispetto alla FF. Precisamente, ci si aspetta un degrado della dinamica pari a log2(2.56)=1.35 EV, ossia un po' di più di uno stop.
Su questo sito ci sono alcuni che sostengono che se scatti in FF e poi croppi ad aps-C, allora perdi questo stop+ di dinamica. Sulla base di questo grafico, che evidentemente non sanno interpretare (si parla anche di ing elettronici) 
Tranquillo. Una volta che hai scattato in FF e sei rimasto all'interno della sua dinamica e poi croppi (non solo ad aps-C, ma anche di più) non perdi nessuna dinamica. Invece se scatti la STESSA foto direttamente con una aps-C constati quello che Claff ha misurato, cioè perdi uno stop abbondante in dinamica.
Quando leggi i post su Juza devi assicurarti che chi scrive abbia capito DAVVERO il digitale.
Il titolo di studio conta poco, se uno non ha capito
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| inviato il 17 Aprile 2023 ore 12:56
Grazie a tutti ragazzi. Comunque a me sarebbe bastato un si o un no alla domanda |
| inviato il 17 Aprile 2023 ore 12:57
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| inviato il 17 Aprile 2023 ore 13:36
@Mic ho apprezzato che non mi hai bloccato né insultato. Juza ha 230 k iscritti. Se qui sono arrivati 2k clic significa che l'argomento o era risaputo o era poco sentito.
Un 3d che non supera 10 k clic ha sollevato poco interesse.
Chi apre un 3d come te deve pensare anche a tutti gli Juzini oltre che a se stesso.
A proposito: cosa hai concluso? C'è o no compressione dei piani facendo la stessa foto con FF e aps-C con lo stesso obiettivo zoom (non con la stessa focale!)? |
| inviato il 17 Aprile 2023 ore 14:04
Io direi che non c'è differenza Ma non vorrei fare brutte figure |
| inviato il 17 Aprile 2023 ore 14:15
@Mic la tua domanda iniziale era tutt'altro che banale. Lo scambio che ne è seguito non può che fare del bene a chi vuole prevedere certi risultati senza comprarsi un FF.
Come sempre la vincono prove ben congegnate rispetto a quello che uno anche in buonafede può pensare.
Se non sei in grado di mettere in piedi prove affidabili, tutto diventa più difficile, ma qui non è questione di opinioni, ci sono dietro fatti facilmente verificabili. |
| inviato il 17 Aprile 2023 ore 16:26
“ Io direi che non c'è differenza „
La tua domanda iniziale non specifica tutte le condizioni. Se usi la stessa ottica su formati diversi, è evidente che comunque non puoi ottenere la stessa inquadratura: o mantieni lo stesso punto di ripresa e quindi ottieni un'inquadratura semplicemente più stretta/larga dell'altra, o ti avvicini/allontani e quindi cambiano le dimensioni relative. In un caso e nell'altro ci sono effetti prospettici, reali nel secondo e solo apparenti nel primo. Entrambi i testi indicati nella discussione, Stroebel a p. 118 dell'edizione consultabile su archive.org (in passato ne è stata pubblicata anche una traduzione italiana) e Rowlands a p. 1-37 della seconda edizione, spiegano bene tutto ciò. |
| inviato il 17 Aprile 2023 ore 17:12
Se posso, vorrei precisare un aspetto:
A) se la ottica è nativa per APS-C e la monto (chissà come!!) su FF viene fuori una..."schifezza";
B) se l'ottica è nativa per FF e la monto (è possibile!!) su APS-C , allora valgono alcune considerazioni già presentate.
Infine, quando si parla di "compressione dei piani" si tenga conto che tale accezione è soltanto di natura "percettiva" e non si riferisce ad alcuna notazione di ottica geometrica, quale la prospettiva, l'angolo di campo, etc.. |
| inviato il 17 Aprile 2023 ore 17:56
“ Infine, quando si parla di "compressione dei piani" si tenga conto che tale accezione è soltanto di natura "percettiva" e non si riferisce ad alcuna notazione di ottica geometrica, quale la prospettiva, l'angolo di campo, etc.. „
ovviamente con c'è "realmente" alcun piano che comprime o schiaccia un altro piano.
tuttavia il dato è oggettivo:
SI: pdr........................................................!...|
NO: pdr........!...................................................|
Rientra all'interno delle possibilità di MISURA.
Rientra all'interno dei dati oggettivi.
Rientra nei criteri di proporzionalità. |
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