user46920 | inviato il 23 Maggio 2016 ore 1:18
ATTENZIONE: questo messaggio è totalamente al di fuori da una qualsiasi realtà "concretizzabile":
Ooo:“ no, il sensore non centra proprio nulla.
neanche nella pdc non centra assolutamente nulla.
se hai un 25 con lente frontale 50mm su micro43 o un 50mm con lente frontale 50mm su ff, avendo nel primo f 0,7 e nel secondo f1,4 avrai anche identica pdc oltre ad avere identico angolo di campo, a parità di dimensioni di stampa.
conta invece il diametro della lente frontale e il diametro oggettivo del diaframma, che nell'esempio fatto è identico tra i 2 (non quello relativo). „
Ooo, immagino che queste "stramberie" che scrivi, siano solo una tua idea personale a riguardo, quindi magari sarebbe più onesto specificarlo ... poi se ti fosse utile un corso base, è sempre necessario  |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 1:57
“ la misura non ha limiti, notoriamente tutto può essere misurato, anche gli attributi volendo. MrGreen
no, il sensore non centra proprio nulla. „
Tu pensi che un gigante che se ne va a spasso con un obiettivo dalla lente frontale di 5mt, e l'ego che si ritrova si accontenterebbe di un sensore più piccolo di 2,4mtx3,6mt?
E pensi che un gigante di tale fatta con un visus da orbo potrebbe fare a meno di un CdC minore di 3mm? Fatte le dovute proporzioni sarebbe a dire che al posto degli occhi ha due palle da 2mt cisacuna e l'acutezza visiva di un un microscopio. Impossibile. |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 14:42
sostengo che il sensore non centra nulla, semplicemente.
se si utilizza un'ottica con uguale lente frontale e uguale diaframma reale. (non relativo)
è l'ottica che conta e non il sensore, a parità di dimensioni di stampa.
il calcolo è facilmentente fattibilire con il dof calculator, in cui è vero che non compare il diametro della lente frontale, ma è facilmente ricavabile osservando gli obiettivi reali.
nonostante cigno tenda sempre a portaci sulla sua retta via, che sarà retta per lui ma per altri potrebe apparire sotto gli occhi come l'ingresso verso l'inferno.
qui hai un prospetto in qui vedi che la pdc in pratica non cambia mettendo focali con stesso angolo di campo su sensori differenti. notasi che le ottiche in questione avrebbero tutte la stessa dimensione della lente frontale, corrispondete a 25mm
a riprova che il formato sensore non conta nulla se il diametro della lente frontale e del diaframma è uguale, conta unicamente il diametro dell'ottica e il diametro oggettivo del diaframma, che non cambia mai in questo caso.
sulla lente frontale:
25:1=25mm
31:1,2= 25,83mm (approssimazione, infatti ha una pdc leggermente inferiore)
50:2=25mm |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 15:26
Ripeto: non è il diametro della lente frontale, ma quello della pupilla di entrata (vedere per esempio en.wikipedia.org/wiki/F-number ).
In quanto alla profondità di campo, la ragione per cui nel caso sopra risulta uguale è proprio perché si tiene conto del diverso formato del sensore. Il solo fatto che nel calcolatore di profondità di campo sia presente un apposito menù dove selezionare il formato del sensore dovrebbe suggerire qualcosa circa l'affermazione secondo la quale "il formato del sensore non c'entra assolutamente nulla con la profondità di campo". |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 15:36
Ironluke, io sostengo che dato uguale diametro della lente frontale e dato uguale diametro reale del diaframma (non relativo) la pdc resta invariata nelle stampe prodotte con i relativi sensori riportati sopra.
quindi sostengo che è l'ottica che fa il gioco e non il sensore.
di fatto su sensori piccoli montano lenti più piccole.
Ma di fronte al calcolo della pdc riportato sopra, si capisce benissimo che se doti una fotocamera con un ottica dello stesso diametro di lente frontale e diaframma si ha un'equivalenza anche sulla pdc nonostante siamo di fronte a 3 sensori diversi. (tu parli di pupilla di entrata, ma dimmi come la ottieni se non con un certo diametro della lente frontale? )
Poi volendo il discorso lo si può fare partendo dal sensore.
uno stesso argomento può essere visto da mille punti di vista.
Ma se io sostengo che con ottica di dimensioni medesime per diametro l. frontale e diaframma (reale) il sensore non conta un bel nulla e ne porto le prove con il calcolo, se qualcuno vuole dire che non è così, porti i suoi calcoli e poi ne riparliamo.
p.s. “ Ripeto: non è il diametro della lente frontale, ma quello della pupilla di entrata (vedere per esempio „
metti una bella lente frontale con diametro di 2mm davanti ad un 50mm su ff e poi dimmi quali aperture riesci ad ottenere.
sarebbe davvero bello e comodo se la lente frontale non contasse nulla, ma al di fuori di un senso geometrico possibile. |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 16:02
Ma la Pdc c'entra qualcosa con ciò di cui si parla?
Siamo partiti dalla lente frontale di 5mt che inficerebbe il postulato: la prospettiva cambia se e solo se cambia i Pdr.
E' stata sollevata un'eccezione: la prospettiva non cambia se usiamo un obiettivo di 5mt di diametro per fotografare un elefante in RR macro.
Io ho detto: il diametro della lente frontale (ok pupilla d'entrata) attiene alla formula: focale in mm - fratto - lente frontale in mm uguale diaframma.
Poi ho introdotto la variante "sensore" con l'intenzione di attrarre la Vs. attenzione che un obiettivo con lente frontale di 5mt ha "senso" davanti ad un sensore di 2,4x3,6 mt, altrimenti no, non c'è ragione. Immaginando per assurdo un fotografo gigantesco (rapportato all'obiettivo dovrebbe essere alto qualcosa come 16mt se ho fatto bene i conti) ho evidenziato come il visus di un essere di quella stazza, con quella attrezzatura, necessiterebbe di un enorme sensore, e necessariamente rapporterebbe la sua distanza di osservazione della foto ad un Cdc ( o coc ) di almeno 3mm.
Ciò a causa della fisiologia dell'occhio del gigante, che misura 2mt (o più) di diametro, e non può avere di conseguenza l'acutezza visva di un occhio umano che è circa 2,5cm di diametro, sarebbe come usare un telescopio per fare microscopia.
Quindi il CdC dipendendo dalla distanza di osservazione, più lontani siamo, e più bassa è l'acutezza visiva, più grande è il CdC accettabile.
Vedete che in natura gli animali che hanno occhi grandi vedono malissimo. Il cavallo vede malissimo, l'elefante pure ecc. quindi sviluppano altri sensi, ma vado ot. |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 16:13
Ooo, il fatto (vero) che potendo disporre di ottiche con aperture opportune si può ottenere la stessa profondità di campo su formato diversi è una cosa parecchio diversa dall'idea (falsa) che "il formato del sensore non c'entra assolutamente nulla con la profondità di campo". Per il resto, ovviamente c'è un limite inferiore per il diametro della lente frontale, ma obiettivi con la stessa apertura e la stessa lunghezza focale possono avere lenti frontali di dimensioni diverse a seconda del progetto ottico. Se ancora non è chiaro, sinceramente non so cos'altro dire. |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 16:22
Ho la sensazione che affinché sia valida l'ipotesi "in macro la prospettiva varia anche senza variare il Pdr" (oppure la prospettiva non varia cambiando Pdr, tanto è uguale) bisognerebbe accettare la tesi che la luce "curvi" al ridursi della distanza.
Posso anche aver preso un abbaglio ma spiegatevi meglio per favore. |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 22:43
“ Ma la Pdc c'entra qualcosa con ciò di cui si parla? „ no, ma l'argomento è uscito fuori lo stesso.
“ con quella attrezzatura, necessiterebbe di un enorme sensore „ non direi, non so quanto sia grande il sensore di questa lente
ma non credo che sia proporzionato all'ottica.
“ che "il formato del sensore non c'entra assolutamente nulla con la profondità di campo" „
bisogna fare attenzione a non decontastualizzare le asserzioni.
se io dico che il sensore non centra nulla con la pdc sono un × o un ignorante.
Se invece dico che avendo, 2 ottiche, con diametri uguali di lente frontale e diaframma (reale, non relativo), la dimensione del sensore non centra assolutamente nulla (ovviamente ottiche create per lo specifico sensore d'uso) e farò stampe di stesse dimensioni con stessa pdc , sto facendo un'altra affermazione. Ma se ne prendi un pezzo, di questa affermazione, al posto di prenderla intera, trovi scritte solo scemate. (decontestualizzare). |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 23:06
Il problema originario riguardava la misura in cui si possono simulare gli effetti di un diverso punto di ripresa; con opportune proiezioni, a scatto avvenuto.
Per motivi che sono stati richiamati e documentati prima, il punto di ripresa che definisce la prospettiva è dato dal centro della pupilla di entrata dell'obiettivo. Nell'esempio dell'elefante, la prospettiva è diversa perché la pupilla di entrata è più in alto.
Potremmo anche superare la questione con un gentleman agreement in grado di non scontentare nessuno: continuare la discussione assumendo che l'immagine sia stata catturata con un un foro stenopeico. Ma temo che abbiamo esaurito lo spazio disponibile.... |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 23:19
no Gabriele
“ siamo in posizione rialzata a 5 metri di distanza da un elefante alto 4 metri e riusciamo a farlo stare dentro la nostra ripresa, con la nostra solita fotocamera.
Adesso immaginiamo che arrivi un gigante e che si sia portato la sua fotocamera. la sua fotocamera ha una lente frontale con il diametro di 4 metri. „
stesso identico pdr quindi. la variabile è data dal fatto che con la lente gigante l'elefante lo riprendi in modo differente. ovvero, il bordo inferiore della lente frontale è orizzontale alle sue unghie, e il bordo superiore della lente frontale è orizzontale alla sua testa. Cosa che non può succedere con una lente frontale di 5 cm.
tra poco questo 3d termina  |
| inviato il 23 Maggio 2016 ore 23:28
Non ho capito se avevi dato l'altezza della pupilla d'entrata. Se ti torna col foro stenopeico, siamo a posto.......ma vedo ora, da un'aggiunta successiva, che non è così. |
| inviato il 24 Maggio 2016 ore 8:28
io mi sono perso... |
| inviato il 24 Maggio 2016 ore 10:39
...non sei il solo, se andiamo avanti con questa storia della lente frontale.
Di questo passo, qualche malcapitato che ci legge si convincerà di poter cambiare la prospettiva da fermo: usando gli step-up ring.
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| inviato il 24 Maggio 2016 ore 11:15
Tra l'altro, avete visto le lenti basculanti della Lensbaby? |
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