| inviato il 12 Maggio 2016 ore 19:35
“ Roberto:" E' una questione per la quale non c'è una formula definitiva e universalmente valida."
beh, se con una focale normale è possibile riprendere la realtà allo stesso modo di come la osserviamo ad occhio nudo, per di più senza curarsi minimamente dell'inclinazione del piano sensore e quindi automaticamente le linee candenti come tutte le altre linee presenti, nonché con una proprorzione tridimensionale corretta (che evita qualsiasi anamorfismo) e quindi nel modo geometricamente migliore e più verosimile possibile ... questa la considererei proprio come "una formula definitiva" per ciò che riguarda uno scopo realistico documentativo fotografico.
Su questo fatto non ci piove e si può pure dichiarare "indiscutibile" ... o sbaglio? „
No non sbagli.
Ho già detto più volte che il normale, ovvero il 50mm su FF o meglio un po' meno, 43mm (la diagonale di 24x36 - questo almeno vale nel formato 3x2) sarebbe l'ideale, l'"obiettivo più obiettivo", per dare l'idea delle reali proporzioni.
E' anche il consiglio che da il nostro amico Feininger, non ricordo se ne "L'occhio del fotografo" o in "Principi di composizione"; ovviamente quando lo spazio a disposizione per arretrare lo consente.
“ Non so se è abbastanza chiaro, ma riprendere la realtà con obiettivi di focale differenti dal Normale (che siano Tele o Grandangoli), produrrà cmq un'immagine non proporzionata e se non si seguono determinati accorgimenti, come la bolla o i corpi mobili, anche deformata da linee cadenti e anformismi di qualsiasi tipo; per cui in certa misura sarà possibile anche usare un 28mm eq (ad esempio), ma con i dovuti accorgimenti e con la consapevolezza che l'immagine presenterà delle "distorsioni" rispetto ad una visione ad occhio nudo. „
L'accettare delle distorsioni rispetto alla visione ad occhio nudo è un male necessario. E' anche accettare un certo grado di astrazione. Del resto ricordiamo che anche nel come percepiamo gli spazi subentra un certo grado di astrazione, in quanto il cervello compie un elaborazione rispetto ai dati che gli invia l'occhio. Non dimentichiamo poi che quest'ultimo si muove continuamente, oltre ai movimenti visibili ad un osservatore esterno, ha altri movimenti più rapidi e di minima entità. La fovea ci permetterebbe di vedere nitidamente un angolo equivalente ad un teleobiettivo (non ricordo la focale equivalente, ma qualcosa di più di un medio-tele), ma grazie a questi continui movimenti e anche al fatto che l'iride e il cristallino lavorano continuamente il nostro cervello riesce a percepire un angolo maggiore; il tutto incrociando i dati della fovea (se si focalizza continuamente su zone differenti) con quelle che vengono da aree più esterne della retina (la visone periferica, la cosiddetta "coda dell'occhio").
Su questo concetto, ovvero l'elaborazione a livello cerebrale degli imput che vengono dall'occhio, Feininger torna spesso; del resto nella Bauhaus in cui si è formato la psicologia della "gestalt" (che in Germania in quegli anni stava conoscendo un grande sviluppo) era considerata una disciplina fondamentale.
Su queste tematiche mi sento di consigliare questo testo:
Richard L. Gregory, "Occhio e cervello : La psicologia del vedere", Milano, il Saggiatore, 1966 (Op. orig.: "Eye and Brain. The psychology of seeing").
www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3243
Risale agli anni '60 ma ha subito vari aggiornamenti.
Io l'ho letto nei primi '80, era il testo fondamentale nella bibliografia di un esame di "Disegno e rilievo" e ha fatto benissimo il docente (di cui non ricordo il nome) a mettercelo.
Anche le linee rette le percepiamo nell'immediato come curve (ricordiamo poi che vengono proiettate sulla retina che è una superficie sferica concava) e il comprendere che sono diritte è già un atto di astrazione in cui è fondamentale il ruolo del cervello.
Ricordo che il sopra citato Gregory scriveva che alcuni nativi di una cultura "primitiva" (non ricordo di quale area geografica), sottoposti a test, non attivavano mentalmente quei meccanismi che permettono di percepire immediatamente linee rette, pareti perpendicolari ecc., dal momento che non provenivano da quella che Gregory definiva come "civiltà ortogonale", ovvero la nostra. Erano abituati ad un ambiente fatto di foreste, radure, capanne dalla pianta più o meno tonda con pareti sbilenche ecc. Dal che si deduce che questi meccanismi percettivi sono condizionati dall'ambiente e dalla cultura in cui si vive.
“ Qua invece mi sono un po' perso:
" E' una tipo di prospettiva che, facendo riferimento alla casistica codificata da Andreas Feininger, starebbe a metà strada tra la "rettilinea accademica" e la "rettilinea reale". Potremmo definirla "rettilinea reale-accademica" (non "accademica-reale", altrimenti si fa confusione con l'Accademia Reale di Stoccolma, quella che assegna i Nobel)."
ti stai riferendo al 28mm eq dei selfie, o a cosa? „
No! Assolutamente... i tarlucchi che si fanno i selfie col bastoncino li lascio nel loro brodo.
Parlavo di foto serie fatte da fotografi seri (come GBG e Norbrtg-Scultz); e di gran parte delle foto che ho trovato in questo libro della Electa e in altre pubblicazioni di storia dell'architettura, in cui nelle foto fatte con i grandangolari le linee cadenti vengono raddrizzate ma non fino al punto di portarle a piombo. Appunto qualcosa a metà strada tra quelle che Feiniger chiamava "prospettiva rettilinea accademica" e "rettilinea reale", da cui la mia definizione di prospettiva "reale-accademica" (l'ho buttata lì, non prendetela troppo sul serio); che in molti casi potrebbe rappresentare il giusto compromesso per evitare che: da un lato gli edifici rappresentati somiglino a piramidi tronche (con la rettilinea reale e l'attacco a terra nell'inquadratura); dall'altro a grattacieli di Paperopoli (edifici alti presi da vicino con la rettilinea accademica e le cadenti perfettamente a piombo e la conseguente illusione che le verticali divergano verso l'alto).
“ ma è possibile che in quella da te postata di Gardin (che io ho ripreso poi), lui avesse utilizzato un semplice 50mm e che il risultato appaia naturalmente vicinissimo alla visione umana (leggermente più "parallelo" di una rappresentazione col 43mm) „
Ho appena controllato con Google Earth la Basilica di Superga con gli spazi circostanti vista dall'alto e credo di aver individuato (con un po' di approssimazione) il suo PdR, che è il punto più lontano in cui potesse piazzarsi (oltre ci sono degli alberi). Mi pare che per quella foto ci sia voluto un angolo sui 45-50 gradi, quindi all'incirca un normale.
“ Vero!!............MrGreenMrGreenMrGreen......alcuni mi hanno anche risposto che lo schermo l'hanno pagato tutto...e le bande nere non le vogliono vedere perchè è uno spreco............MrGreenMrGreenMrGreen
...ovviamente è altrettanto inutile fargli vedere che con certi tipi di visualizzazione perdono una bella percentuale di immagine......... „
“ ...non l'ho aggiunto, perché avevo già scritto molto, ma è poi quella la scusante più gettonata „
Io ho sentito anche di peggio. Mi ricordo quando, sarà un venti-venticinque anni fa, iniziavano a circolare le cassette con i film in bianco e nero colorati al computer. Alcuni di questi film erano stati girati da grandi registi in epoche in cui la pellicola a colori era disponibile già da un pezzo, quindi il bianco e nero era una loro precisa scelta formale. Per non parlare dei coloracci appiccicati a membro di segugio...
Ricordo un tizio che in proposito aveva detto: "io ho un televisore a colori, l'ho pagato caro e quindi nei film voglio sempre vedere i colori!" |
user46920 | inviato il 14 Maggio 2016 ore 13:01
Roberto:“ La fovea ci permetterebbe di vedere nitidamente un angolo equivalente ad un teleobiettivo (non ricordo la focale equivalente, ma qualcosa di più di un medio-tele), ma grazie a questi continui movimenti e anche al fatto che l'iride e il cristallino lavorano continuamente il nostro cervello riesce a percepire un angolo maggiore „
maggiore ?? 
posso capire l'introdurre un certo grado di "astrattismo" nella visione umana, per giustificare l'uso in fotografia di un grandangolo (ad esempio), ma affermare che percepiamo un angolo maggiore (di cosa?), non la ritrovo nemmeno nei normali esperimenti casalinghi  ... oltre che nelle scritture tecniche.
L'ottica oculare è quella, cervello o meno.
Voglio dire che normalmente la visione umana copre otticamente un campo di oltre 180° (in media 210°), la rètina copre quasi tutta la superficie interna del bulbo tranne la zona del cristallino e quindi è molto più ampia di una semisfera, ma un singolo occhio estromesso dalla sua sede naturale (in cui avrebbe un campo inferiore) copre solo un campo massimo di 160° circolari e la visione binoculare ha una forma elittica di circa 100° orizzontali per 70-80° verticali, che comunque dipende da soggetto a soggetto (per morfologia) e questi non sono cmq i dati da tener presenti per equivalere la visione normale ... quella prende appunto corpo in base alla proporzione tridimensionale percepita e quindi è relativa alla geometria proiettiva e alla semplice ottica, condizionando in un unico modo l'angolazione delle linee cadenti. La visione umana non è uno zoom, ma un'ottica fissa con una resa unica e sempre uguale a sé stessa, rispetto alle linee cadenti: se usiamo un 40mm eq per una certa ripresa, avremo le linee cadenti sull'immagine uguali a come le vedremmo ad occhio nudo e formanti uno specifico angolo di convergenza, il quale sarà differente da un'altra ripresa fatta con un 50mm eq (ad esempio).
La Fovea è la zona della visione accurata che è poi quella che usiamo per leggere ed è di "pochissimi gradi", tra 0.5° e 2° e non di 30° come un medio-tele da 80mm e nemmeno di 10° come un tele da 250mm, ma semmai è come un super-ultra-tele da 2 metri e 1/2 (diagonalmente parlando) ... quindi non c'è nessuna visione medio-tele, ma solo una visione normale che non è affatto equivalente a 50mm eq, ma appunto e semmai a 43mm eq col fuoco sull'infinito, oppure a circa 38mm eq con fuoco a 25cm, insomma con campo ripreso di 45° orizzontali (così non si sbaglia mai - infinito o meno ) e per cui mediamente di 40mm eq ... tanto per dare un'idea di massima molto realistica.
“ Anche le linee rette le percepiamo nell'immediato come curve (ricordiamo poi che vengono proiettate sulla retina che è una superficie sferica concava) e il comprendere che sono diritte è già un atto di astrazione in cui è fondamentale il ruolo del cervello. „
Otticamente le continuiamo a vedere curve, perché la prospettiva sferica è quella che ci appartiene ed è quindi quella reale nella visione umana.
Da neonati vediamo il mondo rovesciato (sotto-sopra e destra-sinistra) proprio come nella naturale proiezione ottica fotografica e proprio per quello i neonati sono così scoordinati a prendere gli oggetti con le mani (ad esempio), poi nel tempo il cervello raddrizza l'immagine e ci coordiniamo con questa nuova visione. |
| inviato il 14 Maggio 2016 ore 15:30
“ maggiore ?? ... ma affermare che percepiamo un angolo maggiore (di cosa?), „
Per comodità faccio un copia-incolla del passaggio in questione:
" La fovea ci permetterebbe di vedere nitidamente un angolo equivalente ad un teleobiettivo ..., ma grazie a questi continui movimenti ... il nostro cervello riesce a percepire un angolo maggiore;..."
Quindi maggiore rispetto all'angolo ristretto percepibile dalla fovea. E meno male! Se avessimo una percezione così ristretta ci sarebbero grossi problemi nella vita quotidiana.
“ La Fovea è la zona della visione accurata che è poi quella che usiamo per leggere ed è di "pochissimi gradi", tra 0.5° e 2° e non di 30° come un medio-tele da 80mm e nemmeno di 10° come un tele da 250mm, ma semmai è come un super-ultra-tele da 2 metri e 1/2 (diagonalmente parlando) ... quindi non c'è nessuna visione medio-tele, ... „
Ricordavo che l'angolo coperto dalla fovea fosse ristretto ma non quanto. Infatti avevo scritto: " un angolo equivalente ad un teleobiettivo (non ricordo la focale equivalente, ma qualcosa di più di un medio-tele)...". Effettivamente 2500mm sono più di un medio-tele, ma non "qualcosa di più" ma mooolto di più. Non mi ricordavo un angolo così stretto. Grazie per la precisazione.
“ Da neonati vediamo il mondo rovesciato (sotto-sopra e destra-sinistra) proprio come nella naturale proiezione ottica fotografica e proprio per quello i neonati sono così scoordinati a prendere gli oggetti con le mani (ad esempio), poi nel tempo il cervello raddrizza l'immagine e ci coordiniamo con questa nuova visione. „
Non mi voglio dilungare sui fenomeni relativi alla percezione anche perché NON son né un'oculista né un neurologo e neppure uno studioso della "gestaltpsychologie"; quello che so viene da testi divulgativi, in primis quello a cui ho già messo un link. Del medesimo qui c'è l'indice:
www.boscarol.com/blog/?p=9094
Qui il sito Web dell'Autore (scomparso nel 2010):
www.richardgregory.org/
Avrei trovato anche questo Pdf, in cui si parla del testo di Gregory, e che passo con beneficio d'inventario perché non ho avuto il tempo di leggerlo:
digidownload.libero.it/Gianni_Gazzetto/Tesi/Tesi_parteI.odt
Quello che mi sembra un dato acquisito è il fatto che l'idea che ci facciamo dello spazio viene dall'occhio ma subisce una elaborazione da parte del cervello, e che questa elaborazione è condizionata dell'età e dall'esperienza (da cui l'esempio del neonato che appunto vede il mondo rovesciato) e dall'ambito culturale di appartenenza (da cui quello citato da Gregory dei "nativi" che non attivavano mentalmente quei meccanismi che permettono di percepire immediatamente linee rette, pareti perpendicolari ecc.).
Penso che si possa dare per scontato che tale elaborazione fonde una quantità indefinita di immagini che derivano dal fatto che l'occhio si muove continuamente.
Ebbene (questa la butto lì - è una congettura senza pretesa scientifica) mi permetto di ipotizzare che anche tra soggetti di età adulta, appartenenti allo stesso ambito culturale e senza particolari problemi alla vista* possa subentrare una differenziazione dovuta ad abitudini e deformazioni professionali.
Ho dato un'occhiata qualche settimana fa a un topic il cui titolo era più o meno "qual'è secondo voi l'obiettivo normale".
Ciascuno diceva la sua. Ricordo che Giuliano 1955 affermava che per lui era il tele. Questo penso dipenda dal fatto che lui è un professionista specializzato in ritratti, quindi deduco che sia abituato a guardare le persone focalizzandosi su una rappresentazione tra il mezzobusto e il primo piano.
Per me è il contrario: essendo architetto e studioso di storia dell'architettura e urbanistica, quando entro in un ambiente (che sia un interno o una piazza ecc.) mi guardo intorno cercando di capire come è configurato lo spazio. Se ci sono delle persone non è che non le guardo, ma non mi soffermo a pensare come verrebbero in un ritratto, dal momento che di ritratti ne faccio pochissimi e giusto quando mi li chiedono e mi vengono pure bruttarelli...
Quindi se è vero che:
“ La visione umana non è uno zoom, ma un'ottica fissa ... „
magari poi, in un certo senso, lo zoom lo fa il cervello, a seconda di come si focalizza l'attenzione; eventualmente "incollando" varie immagini colte successivamente dall'occhio che si muove continuamente (un po' come si fa in PP, ad esempio con la funzione Photomerge di Photoshop, per simulare un angolo focale più ampio di quello che si ha a disposizione). E poi, l'abitudine a memorizzare certe immagini piuttosto che altre, fa il resto.
Questo là del fatto che tra individui senza particolari problemi alla vista il dato fisiologico sia tutto sommato simile.
“ Otticamente le continuiamo a vedere curve, perché la prospettiva sferica è quella che ci appartiene ed è quindi quella reale nella visione umana. „
Vediamo le linee curve ma le foto di architettura in genere vengono fatte con obiettivi rettilineari (poi io mi diverto parecchio anche con i fisheye, ma non faccio testo).
Però le foto fatte con i rettilineari poi le vediamo con i nostri occhi e di conseguenza le linee curve tornano quindi ad essere viste come curve... siamo punto a capo...
* Escludendo quindi i casi frequenti di presbiopia e miopia, facilmente rimediabili con occhiali o lenti a contatto. |
user46920 | inviato il 14 Maggio 2016 ore 16:50
“ Quindi maggiore rispetto all'angolo ristretto percepibile dalla fovea. E meno male! Se avessimo una percezione così ristretta ci sarebbero grossi problemi nella vita quotidiana. „
ma noi, come ho anche scritto (e come è possibile appurare in qualunque testo di oculistica), percepiamo comunque un angolo molto più ampio e senza nessun bisogno di “ questi continui movimenti „ (saccadi) ... non capisco perchè dici “ ma grazie a „ ... “ il nostro cervello riesce a percepire un angolo maggiore „ ... proprio non lo capisco! 
Non ha senso, è un'informazione strana che non trova riscontro in nessuna delle mie esperienze: chiudo gli occhi, vado in un'altra stanza, li tengo fissi dritti avanti a me e li riapro senza spostarli ... "vedrò" che l'occhio e il mio cervello, percepiranno ben di più di 1° della Fovea (ovvero, circa 210°) 
..non so se mi son spiegato nel modo giusto. (?)
“ ... Quindi se è vero che:
" La visione umana non è uno zoom, ma un'ottica fissa ..."
magari poi, in un certo senso, lo zoom lo fa il cervello, a seconda di come si focalizza l'attenzione. „
mah ... mi paiono però solo delle "congetture astratte" per cercare di definire una realtà più immaginaria che altro, mentre si può e si dovrebbe (secondo me) partire direttamente dalla realtà, vederla e poi semmai ... ma non all'inverso
Per la realtà, è sufficiente andare da un oculista e misurare tutti e quanti i propri campi visivi, da quella della fovea a quella periferica, passando per quella binoculare, ecc, in lungo e in largo, dall'alto al basso e da sinistra a destra, evitando così di "sparare" delle eventuali "boyatelle" che non hanno né capo né coda, tanto per dire la propria 
Per cui, "Giuliano" (ma appunto chiunque altro) può dire quello che vuole, ma basterebbe una semplice visita oculistica, per avere il dato certo e non quello immaginato (con tutto il rispetto delle idee personali degli altri).
Quello che mi fa specie, più che altro è che delle persone intelligenti facciano cmq una certa e voluta resistenza nell'accettare la semplice realtà, così com'è e senza che venga negato loro il poter avere anche un pensiero proprio e/o un'idea differente, preferita.
Non è che la realtà poi cancella quello che vogliamo credere o che preferiamo pensare e/o immaginare ... o sbaglio? ()
Voglio dire: non c'è nessun obbligo ad usare il 43mm eq e nemmeno a farselo piacere per forza, solo perchè è la focale normale.
Per me il 50mm eq ed il 28mm eq, ma anche il 100mm eq (ad esempio), sono focali che non mi "prendono", non le concepisco e non mi piacciono, quindi non le uso; mentre, conosco tanti a cui piacciono molto, le usano volentieri e addirittura non ne possono fare a meno.
Ma non per questo si è liberi di affermare che la focale standard è il 100mm eq o che quella Normale è il 50mm eq ... quando la realtà è tutt'altra.
o mi sbaglio ancora? |
| inviato il 14 Maggio 2016 ore 18:15
Guarda, confesso che ho poca voglia di ripetrere per la trecentesima volta gli stessi concetti. Se non riesco a farmi capire magari è colpa mia; sono io che non riesco ad essere abbastanza chiaro, ho fatto del mio meglio quindi me ne farò una ragione. In genere quando tenevo dei seminari oppure partecipavo alla revisione di tesi e tesine all'IUAV riuscivo a farmi capire da studenti, laureandi e dottorandi; ma forse perché trattavamo discipline (la composizione architettonica e la storia dell'architettura e dell'urbanistica) in cui non sono un dilettante (a differenza della fotografia e soprattutto della psicologia percettiva, su cui, come già detto, ho letto solo qualche testo divulgativo), e quindi la maggiore padronanza della materia si rifletteva favorevolmente sulla chiarezza della mie spiegazioni.
Comunque la mia base riguardo a questi temi è quel libro che ho linkato più di una volta, ovvero "Occhio e cervello" di Gregory. Se trovi il tempo per leggerlo mi permetto di consigliartelo. È stato scritto da un illustre neuropsicologo e, pur risalendo al '66, ha subito vari aggiornamenti. Sicuramente quello che ho cercato faticosamente si spiegarti ti sarà chiarissimo.
Poi, a dilungarmi su questi temi mi sembra di simulare competenze che NON possiedo, cosa che preferisco evitare. Un qualsiasi medico, non dico un oculista o un neuropsicologo, ma anche uno con un altro indirizzo o anche senza specializzazione ma che abbia una buona preparazione di base, ha nozioni sull'occhio e sul cervello molto più approfondite delle mie.
Ora ripeto per un'ultima volta che quel che ho dedotto, da questa e altre letture, è che i dati che vengono dall'occhio vengono elaborati dal cervello e che tale elaborazione non è soltanto quella basata su di un'immagine percepita in un solo istante ma si ha (almeno parlo per me) una rappresentazione dello spazio a cui concorre il fatto che l'occhio si sposta di continuo. Inoltre suppongo che le modalità di tale elaborazione possono variare a seconda del contesto culturale di provenienza e delle abitudini di un individuo.
Questo è tutto, non voglio convertire nessuno a questa concezione.
Se poi ciò lo interpreti come una "resistenza nell'accettare la realtà" pure su questo me ne farò una ragione.
Il rapporto tra la realtà, la sua interpretazione e la sua rappresentazione è uno dei più controversi nella storia del pensiero umano. Alcuni tra i più grandi filosofi e scienziati di varie discipline lo hanno affrontato senza arrivare a una conclusione definitiva. A dilungarsi su di esso si andrebbe ot di brutto e c'è gente più qualificata di me per trattarlo, e poi ho già sproloquiato anche troppo sulla psicologia percettiva, ci manca solo che mi metta a sproloquiare anche su questo argomento...
Sul fatto che non abbia nessun pregiudizio o nessuna preclusione riguardo all'uso di nessun'ottica: grandangolare, normale, tele, fisheye, decentabile, fisso o zoom, di nesuna marca e nazionalità di provenienza, luminoso o meno, autofocus o a fuoco manuale, per qualunque formato; col barilotto di metallo o di plastica; bianco, nero o argento; lo affermo ora e poi non non lo ripeterò più.
P.S. Ho un Sigma 30mm f/2.8 per Aps-C (quindi un angolo di campo equivalente a un 45mm su FF, vicino a un 43) da quasi un anno e da allora è uno dei miei preferiti. Lo uso per architettura (quando ho abbastanza spazio per arretrare e far entrare quel che mi interessa nell'angolo di 50.5 gradi che genera - e in questo seguo i consigli del buon Feininger), per paparazzare le auto d'epoca (con le quali restituisce la esatte proporzioni) e spesso anche per il paesaggio.
Il fatto che la focale "normale" sia quella corrispondente, nel formato 3x2, alla diagonale del fotogramma o del sensore è una definizione che a me sta benissimo (l'ha espressa anche il solito Feininger).
Buon fine settimana. |
user46920 | inviato il 14 Maggio 2016 ore 20:19
“ Comunque la mia base è quel libro che ho linkato più di una volta. Se trovi il tempo per leggerlo mi permetto di consigliartelo. „
certo, l'ho già messo in lista degli acquisti, anche se non so poi quando potrò averlo e leggerlo.
“ Ora ripeto per un'ultima volta che quel che ho dedotto, da questa e altre letture, è che i dati che vengono dall'occhio vengono elaborati dal cervello e che tale elaborazione non è basata su un'immagine percepita in un solo istante ma si ha (almeno parlo per me) una rappresentazione dello spazio a cui concorre il fatto che l'occhio si sposta di continuo. „
in effetti quello che stai ripetendo, l'avevo già capito fin dalla prima volta ... mentre quello che "non ho ancora capito" è il perché ti attieni fortemente a questa deduzione, senza nemmeno guardare prima con i tuoi occhi, ovvero provando di persona (vedi esempio sopra).
Confuteresti che non è così, come lo deduci, o che cmq non è questo il caso in cui basiamo la “ rappresentazione dello spazio „ e la visione periferica: la parte ottica dell'occhio, fornisce fin da subito e sempre, un campo largo oltre 180° ... mentre i micro movimenti, ma non solo, servono più che altro per controllare la zona intorno all'asse ottico, entro un campo limitato (un volto, un soggetto, un oggetto) e quindi avere un'immagine più ... "cosciente" (nonostante non riusciamo a leggere le parole - ad esempio - al di fuori dei 2° o 3°)
... è più chiaro così? spero di non essere troppo impertinente
“ Questo è tutto, non voglio convertire nessuno a questa concezione.
Se poi questo interpreti come una "resistenza nell'accettare la realtà" pure su questo me ne farò una ragione. „
in effetti si  ma non te l'ho fatto notare per questo, piuttosto perché siccome le informazioni veritiere sono generalmente in percentuale molto minori di quelle non-veritiere (questioni matemetiche ), cercavo di annullarne la valenza e spero anche di esserci riuscito .. cmq il mio discorso è fatto in generale, non diretto esclusivamente verso qualcuno in particolare.
Buon fine settimana. |
| inviato il 15 Maggio 2016 ore 11:19
“ Confuteresti che non è così, come lo deduci, o che cmq non è questo il caso in cui basiamo la " rappresentazione dello spazio" e la visione periferica: la parte ottica dell'occhio, fornisce fin da subito e sempre, un campo largo oltre 180° ... mentre i micro movimenti, ma non solo, servono più che altro per controllare la zona intorno all'asse ottico, entro un campo limitato (un volto, un soggetto, un oggetto) e quindi avere un'immagine più ... "cosciente" (nonostante non riusciamo a leggere le parole - ad esempio - al di fuori dei 2° o 3°)
... è più chiaro così? spero di non essere troppo impertinente ;-)
„
È chiarissimo e non vedo dove stia l'impertinenza…
Ora tocca a me di essere più chiaro. Quando parlavo di movimenti continui degli occhi (o “saccadi” se vogliamo usare il termine scientifico) non parlavo solo dei micro movimenti ma anche di quelli più ampli. Se vogliamo mettiamoci anche la ricognizione visiva a più ampio raggio per la quale sono necessari anche i movimenti della testa.
Tutti questi dati vengono elaborati nel lobo occipitale del cervello; quindi traiamo da questa elaborazione una rappresentazione dello spazio in cui ci troviamo con un angolo decisamente più ampio di quello che avremmo con un'unica immagine fissa generata da un occhio immobile (come se questo fosse una macchina fotografica).
E meno male che è così! Altrimenti sarebbe arduo muoversi con disinvoltura nello spazio e interagire agevolmente con esso.
In questa elaborazione-rappresentazione entrerebbero, stando al Gregory, anche condizionamenti ambientali e culturali, come quelli che ci fanno individuare le linee rette come tali, anche se l'occhio le vede curve, meccanismi che individui che non vivono in quelle che lo stesso Gregory chiama “civiltà ortogonali” non attivano con la stessa prontezza.
Che poi anche la visione periferica abbia una fondamentale importanza lo dimostra il fatto che la perdita di questa assieme al mantenimento di quella centrale, patologia che viene definita “visione a tunnel”, pare comporti problemi non indifferenti. Per contro la perdita della visione centrale con ritenzione di quella periferica è detta “scotoma centrale” e temo che sia ancora peggio.
P.S.: Su quest'ultimo punto ha appena consultato Wikipedia, ricordavo il concetto ma non i termini medici. |
user46920 | inviato il 15 Maggio 2016 ore 13:07
A parte che non so nemmeno come siamo finiti così OT, ma comunque
“ Quando parlavo di movimenti continui degli occhi (o “saccadi” se vogliamo usare il termine scientifico) non parlavo solo dei micro movimenti ma anche di quelli più ampli „
esatto, l'avevo intuito e quindi la cosa era divenuta "incongrua", nella mia visione/comprensione.
I movimenti degli occhi più ampi e addirittura come dici della testa, per forza rafforzano i ricordi dell'ambiente osservato intorno a noi e come una fotografia la riutilizziamo per orientarci "senza guardare".
Questa funzione che avevi già spiegato o cmq accennato bene dall'inizio, però non c'entra particolarmente con le saccadi nè con un maggior campo visivo .
Era questo il punto che volevo possibilmente chiarire, perché da come avevi scritto e hai riscritto
“ Se vogliamo mettiamoci anche la ricognizione visiva a più ampio raggio per la quale sono necessari anche i movimenti della testa.
Tutti questi dati vengono elaborati nel lobo occipitale del cervello; quindi traiamo da questa elaborazione una rappresentazione dello spazio in cui ci troviamo con un angolo decisamente più ampio di quello che avremmo con un'unica immagine fissa generata da un occhio immobile „
sembra/va che lo guardo può/potesse ampliarsi facendo dei copia-incolla di immagini più strette, ma non è così ... lo sguardo umano è già molto ampio senza le saccadi e senza dover girare gli occhi o la testa.
Se siamo d'accordo su questo, direi che potremmo rientrare per continuare a parlare di linee cadenti ...
e a proposito, vorrei farti una domanda più in tema:
lo avevi notato che le "linee cadenti" (e qui includo naturalmente tutte le linee, parallele, cadenti o meno) riprese con un 28mm su apsc (43mm eq), corrispondono come angolo di convergenza allo stesso modo della tua visione ad occhio nudo? |
| inviato il 15 Maggio 2016 ore 14:27
Si l'ho notato usando su Aps-C il Sigma 30/2.8 che è molto vicino a quel 28mm (28,84 ed essere strapignoli, se non ho sbagliato il calcolo: diagonale di 24x36 : 1.5).
Mi chiedo perché attualmente nessuno (almeno così mi sembra) abbia in listino un 43mm. C'è quel nuovo Tamron 45/1.8 stabilizzato. Poi abbastanza vicini ci sarebbero il Nikon 40/2.8 Macro, il Canon 40/2.8 e il Voigtlander Nocton 40/1.4 per telemetro e mirrorless, altri non mi vengono in mente.
Il sistema Contax G aveva uno Zeiss 45/2.0 come normale al centro della sua tripletta base; gli altri due erano un 28/2.8 e un 60/2.8.
Non so se è un caso che con la tripletta dei Sigma f/2.8 per Aps-C: 19, 30 e 60, se si moltiplica x 1.5 le focali si ottiene l'equivalente degli Zeiss per Contax G (con la differenza che il 45 era f/2.0):
www.nadir.it/ob-fot/CONTAX_LENS.htm |
user46920 | inviato il 15 Maggio 2016 ore 15:32
... e quindi hai notato anche che è possibile inclinare il piano sensore in qualsiasi modo, mantenendo sempre e comunque la medesima angolatura di convergenza occhio=foto ?? |
| inviato il 15 Maggio 2016 ore 15:34
Si.
L'ho notato guardando con l'occhio destro nel mirino EVF dell'A6000 e tenendo aperto il sinistro. |
user46920 | inviato il 15 Maggio 2016 ore 15:55
“ Si. „
Per cui, avrai notato anche che con un 50mm eq o un 35mm eq si inizia a vedere già una differnza di angoli rispetto alla visione normale, e anche che con queste ottiche inizia ad evidenziarsi una "sproporzione tridimensionale" e quindi non è più possibile inquadrare o riprendere gli oggetti da qualsiasi angolazione si voglia, perché emergono gli anamorfismi o/e le distorsioni prospettiche ??
ps: FF 43,26661531... mm eq = 28,28992754... mm su APSC-Fuji = 28.12329995... mm su APSC-Sony = 26.81976883... mm su APSC-Canon, ... ecc o meglio 45° di angolo di campo orizzontale (nel formato 3:2).
Arrotondato a 43 = 28 ma tanto poi dipende dalla lunghezza focale effettiva dell'obiettivo ... ad esempio, molti 50mm sono in realtà 52 o 53mm effettivi - quindi un differente angolo di campo; oppure in fuji c'è disponibile il 27mm e nonostante la nostra poca conoscenza sugli obiettivi tra 37 e 45mm eq (mediamente 40mm), in realtà c'è una miriade di macchine che li monta/va e moltissime produzioni oltre quelle che hai citato di lenti intercambiabili (ad esempio il 40/Summicron).
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| inviato il 15 Maggio 2016 ore 17:18
Già... dimenticavo il mitico Leica 40 Summicron...
Ho già detto che anamorfismi e distorsioni prospettiche sono le principali controindicazioni all'uso dei grandangolari in foto di architettura.
Sono problemi che ho presente da, diciamo un 35-36 anni, ovvero da quando ho cominciato a usare dei grandangolari. Però se si vuole avere un'immagine d'insieme di un soggetto da cui non ci si può allontanare sono un "male necessario" con cui ci tocca convivere e che bisogna tener sotto controllo. Si accentuano quanto più si allarga la focale* (e quanto più si attua il decentramento, sia che si faccia con un TS, sia in PP) e oltre un certo limite causano una "falsificazione" di misure e proporzioni tali che io consiglio di rinunciare a prendere tutto in un solo scatto ma di rappresentare il soggetto con due o più foto.
Da notare che gli anamorfismi si manifestano su ciò che NON è sullo stesso piano del sensore. A esempio se si fotografa una facciata sostanzialmente piatta, senza cornicioni o altri elementi particolarmente sporgenti, tenendo rigorosamente il sensore parallelo a detta facciata, ci si può impunemente allargare con l'angolo focale e con l'eventuale decentramento (se si ha un TS) senza particolari controindicazioni. Il risultato sarà qualcosa di simile a un prospetto. Le distorsioni anamorfiche sorgono con ciò che NON è parallelo.
* In questo post elenco quelle che secondo me sono le controindicazioni all'uso degli ultra-grandangolari:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=3&t=1525986#7004710 |
user46920 | inviato il 16 Maggio 2016 ore 1:03
Scusa Roberto, non avevo fatto caso a questo "pezzo" ..
“ L'ho notato guardando con l'occhio destro nel mirino EVF dell'A6000 e tenendo aperto il sinistro. „
ma guardando attraverso il mirino, vedrai sempre e solo una convergenza maggiore, rispetto all'occhio nudo !!! |
| inviato il 16 Maggio 2016 ore 5:42
Il mirino EVF dell'A6000 è 0.70x quindi è ovvio che l'immagine che vedo lì con l'occhio destro è più piccola appunto di quella percentuale. Infatti al centro le vedo perfettamente sovrapposte, ai bordi no. Ma si capisce che se avessi un mirino 1.0x avrei una sovrapposizione anche ai bordi. Prima non l'ho specificato perché lo davo per scontato e si parlava di ottiche e non di mirini.
P.S.: Proprio ora ho fatto un semplice calcolo: 100 : 70 * 28 = 40; e ho dedotto che 40mm è la focale giusta per compensare il fattore 0.70x e avere la sovrapposizione tra occhio dx e sx. Quindi usando il Sony 16-50 appunto a 40mm ho ottenuto una verifica positiva: quello che vedo con l'occhio destro nel mirino si sovrappone a quello che vedo direttamente col sinistro sia al centro che ai bordi.
È un giochetto che può fare chiunque con una mirrorless o una reflex, basta solo che nel calcolo inserisca i parametri relativi al suo mirino (io ho messo 70) e a 43 diviso il fattore crop del suo sensore (ho messo 28). |
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