| inviato il 04 Agosto 2024 ore 19:07
“ Di certo si ottiene un'immagine qualitativamente superiore ai fini di stampa.
In linea generale concordo con chi afferma che se si può evitare di croppare utilizzando ottiche adatte e artifici vari (cavalletto, avvicinamento al soggetto, ecc) sia più consono alla migliore riuscita di uno scatto.
Ma poi si fa di necessità virtù. L'importante è essere coscienti dei limiti che impone rispetto a ciò che è il risultato ottenibile e ciò che si vorrebbe ottenere o ci si aspetterebbe. Poi conta l'uso che se ne vuole o se ne deve fare.
„
Esatto.
Capita anche a me ogni tanto di croppare, anche pesantemente, generalmente si rimane comunque con un file di ottimo livello; basta non pensare che la cosa sia indolore perchè si usa un obiettivo ai massimi livelli, non esiste un obiettivo che ha valori MTF più alti al crescere della frequenza.
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| inviato il 04 Agosto 2024 ore 19:13
“ Ma poi si fa di necessità virtù. L'importante è essere coscienti dei limiti che impone rispetto a ciò che è il risultato ottenibile e ciò che si vorrebbe ottenere o ci si aspetterebbe. Poi conta l'uso che se ne vuole o se ne deve fare. „
Sì però non dobbiamo arrivare a delle conclusioni solo in termini assoluti ma anche in termini relativi, in quali contesti noto la perdita? Dove e quando mi serve la massima resa e la miglior qualità possibile data dall'accoppiata sensore/obiettivo?
Non si tratta solo di necessità virtù, giustamente bisogna essere consapevoli che certe scelte implicano una perdita di qualità, ma ripeto, in quali condizioni siamo in grado di percepire la massima qualità? Ricordiamoci il limite dei supporti di visione ... ma anche i limiti dei nostri occhi, che non sono pochi! |
| inviato il 04 Agosto 2024 ore 19:16
“ A mio modesto parere, la differenza tra 7RM5 e 7RM5 (APS-C) non può essere spiegata fisicamente. Il problema è se Sony sta sbagliando qualcosa o se la misurazione è errata. Ma se qualcuno può spiegarmelo in modo comprensibile, lo faccia pure. „
E' un problema di tutte le fotocamere di qualsiasi marchio, basta andare sulla pagina di www.photonstophotos.net/ e trovi tutte le spiegazioni e tutte le risposte! |
| inviato il 04 Agosto 2024 ore 20:24
domanda stupidina e provocatoria,
con una 60mpx secondo voi è meglio un 70 200 gm II a 200mm
oppure fare un crop da un 135 gm per ottenere l'inquadratura di 200ml?
www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1
e sto parlando del 70 200 gm II che è uno zoom pazzesco eh... (e che costa oltre il doppio del 135mm).
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| inviato il 04 Agosto 2024 ore 21:05
Di fatti penso di averlo specificato. L'uso che se ne vuole o se ne deve fare.
Implica tantissime variabili da considerare e da valutare caso per caso. Quindi non è un discorso assolutistico.
Fai di necessità virtù se nel momento in cui si decide di effettuare un particolare scatto (programmato o meno) non si ha l'ottica più consona a portata di mano (es sei uscito solo con una focale corta e ti improvvisi avifaunista perché vedi un soggetto particolarmente interessante ma eccessivamente distante) o perché non la si ha proprio a corredo o non si ha la possibilità economica di acquisto o non la si è mai reputata necessaria per il genere fotografico che solitamente si predilige o ecc, ecc.
Poi come in questo caso può essere una nuova tipologia di lavoro per un professionista che si dedica ad altro genere normalmente. Si può valutare di fare di necessità virtù od attrezzarsi in maniera diversa.
Per quanto riguarda eventuali limiti visivi lascio a voi normovedenti constatazioni e commenti o quant'altro. So soltanto come vedo attualmente e baso le mie valutazioni su quanto possa essere appagante ai miei occhi ciò che osservo tenendole nell'ambito del puramente a titolo personale. |
| inviato il 04 Agosto 2024 ore 21:41
@AstroC grazie della risposta ma il mio non era un commento polemico, volevo solo capire e quantificare (se possibile) l'eventuale perdita qualitativa e in quale situazione di visione (stampa o monitor) sia percettibile il decadimento (per la stampa Fine Art o meno e relativa dimensione, per il monitor HD, Full HD, 4K, pannello VA o IPS). |
| inviato il 05 Agosto 2024 ore 0:51
“ In linea generale concordo con chi afferma che se si può evitare di croppare utilizzando ottiche adatte e artifici vari (cavalletto, avvicinamento al soggetto, ecc) sia più consono alla migliore riuscita di uno scatto. „
Ok per la riuscita di uno scatto; ma per la riuscita di una fotografia serve tutt'altro  |
| inviato il 05 Agosto 2024 ore 2:19
@ NoPhotoPlease. Non l'ho presa assolutamente come polemica.
@ Canti Del Caos. Personalmente mi fermo al semplice scatto ed all'acquisizione di ciò che percepisco visivamente ed elaboro come realtà che mi circonda. Non sono biologicamente programmato per elaborare la differenza tra fotografia ed immagine se non a livello puramente funzionale e di dettaglio. Della parte "emotiva" od "introspettiva" non so che farmene se ti riferisci a tale differenza.
Atrimenti specifica a cosa ti riferisci.
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| inviato il 05 Agosto 2024 ore 7:47
Beh se fai astrofotografia diciamo che lo scatto è già la fotografia, però guarda ci sono degli spazi per transitare nell'arte; questa sotto è una fotografia di Wolfgang Tillmans, secondo me è uno dei più bravi fotografi contemporanei, si intitola "Transit of Venus" del 2012:
sotto la serie esposta:
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| inviato il 05 Agosto 2024 ore 9:41
@Salomon “ Ma quando si seleziona APSC mode, la camera non fa semplicemente un ritaglio? „ Domanda intelligente che si merita una risposta.
La macchina che per tanti anni è stata la più pixellata è stata la Canon 5DSR con ~ 50 Mpx.
Claff sotto P2P non riporta la gamma dinamica APS-C della 5DSR. Fa pensare che non è che Claff riceva raw FF e li riduca in qualche modo a APS-C.
La modalità APS-C è stata probabilmente introdotta più per i video che per la fotografia normale.
Ci sono cmq fotografi che la usano, immagino più che altro per innestare obiettivi a copertura APS-C su FF. Non ho Canon, ricordo che una volta non si poteva usare un obiettivo Canon APS-C su una sua FF, le Nikon e Sony che uso lo permettono a scapito della copertura ai bordi.
La mia vecchia Sony A7R è una ML prima serie. Supporta la modalità APS-C e infatti P2P riporta questo grafico:
Con una ML è più facile capire come le macchine abilitate facciano il crop perché si vede senza equivoci nel mirino: in modalità APS-C la macchina usa solo una parte del sensore, quella centrale.
Cioè: non croppa una immagine FF già ripresa.
Per convincersi basta scegliere l'esposizione Multi e un obiettivo con forte vignettatura a TA in modalità A. Si vede che cambia il tempo a parità di diaframma perché al sensore non arriva la stessa distribuzione della luce nei due casi.
La vignettatura è ovviamente un problema minore in modalità APS-C.
Come sempre è meglio parlare di cose che si conoscono in teoria con alla mano macchine ad hoc per dimostrarle, è così che si diventa "piccoli scienziati" |
| inviato il 05 Agosto 2024 ore 10:21
“ Con una ML è più facile capire come le macchine abilitate facciano il crop perché si vede senza equivoci nel mirino: in modalità APS-C la macchina usa solo una parte del sensore, quella centrale.
Cioè: non croppa una immagine FF già ripresa „
Come sempre i tuoi interventi oltre che utili sono anche argomentati, a differenza dei miei che sono sempre sommari, ti chiedo quindi un chiarimento, così da potermi esprimere meglio in futuro, alla domanda di Salomon Steel: “ Ma quando si seleziona APSC mode, la camera non fa semplicemente un ritaglio? ? io ho risposto sì, tu hai specificato che non è un crop ma che viene usata solo la porzione centrale del sensore (che è quello che intendevo io per ritaglio), quindi mi sono espresso male o è corretta anche la definizione di ritaglio, intesa come sfruttamento della parte centrale del sensore in questo specifico caso (funzione APS-C mode su una fotocamera FF), grazie! |
| inviato il 05 Agosto 2024 ore 10:25
Grazie Valgrassi |
| inviato il 05 Agosto 2024 ore 12:20
“ A mio modesto parere, la differenza tra 7RM5 e 7RM5 (APS-C) non può essere spiegata fisicamente. Il problema è se Sony sta sbagliando qualcosa o se la misurazione è errata. Ma se qualcuno può spiegarmelo in modo comprensibile, lo faccia pure. „
E' stato già scritto ma cerco di semplificare ancora.
In pratica i dati fanno riferimento ad una stessa dimensione della foto, quindi in modalità DX bisogna fare un ingrandimento rispetto al pieno utilizzo del sensore (FF), questo comporta una perdita di qualità (rumore amplificato e quindi perdita di GD).
Però se prendi la parte centrale dei due file fatti con lo stesso obiettivo in modalità FF e DX alla stessa scena, scegli una parte molto scura e recuperi le ombre al massimo ed osservi il risultato allo stesso ingrandimento a monitor, la qualità del recupero sarà la stessa; quindi la GD senza normalizzare le dimensioni è ovviamente la stessa, che è quello che forse verrebbe normale aspettarsi dato che ormai i confronti si fanno spesso a monitor al 100%.
Ma dal punto di vista fotografico (infatti il parametro si chiama non a caso " Photographic Dynamic Range" e non " Sensor Dynamic Range") ha senso normalizzare le cose.
Secondo me in questo sta l'equivoco.
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| inviato il 05 Agosto 2024 ore 13:38
Gradirei un chiarimento da Valgrassi (o a chiunque mi possa chiarire il concetto) riguardo l'allungamento del tempo di esposizione a parità di diaframma.
Parto dal presupposto (e magari erroneamente l'ho sempre dato per sottointeso) che impostando la modalità APS-C non avvenga un semplice crop di un frame catturato in pieno formato ma che effettivamente rimanga attiva solo la parte centrale del sensore corrispondente al formato minore e venga disattivata la parte periferica. Altrimenti non si spiegherebbe il corrispondente aumento del frame-rate se non con l'improbabile quanto balzana idea di un software "castrante" durante l'utilizzo in modalità ff.
Sul fatto che vari il tempo di posa in una fotocamera "classica" non potrei dare né conferma né smentita non possedendone una recente con tale funzione.
Posso solo basarmi sulla mia esperienza pratica con tubo ottico non diaframmabile (quindi con rapporto focale fisso) e camera astronomica dove tutti i parametri vengono impostati manualmente e la visione e gestione viene effettuata in tempo reale da pc (tipo mirrorless per intenderci).
Su tali camere (anche le più datate) è presente una modalità operativa chiamata ROI (Region Of Interest) che permette di selezionare il formato di ripresa tra una nutrita rosa di aree di cattura preimpostate. Oltre a questa funzione c'è quasi sempre la possibilità di effettuare un offset dell'area di cattura selezionata non costringendo per forza a mantenerla forzatamente al centro dell'area dell sensore.
Funzione da non confondere col Binning che è completemente diversa.
Nel mio caso utilizzo un sensore Sony IMX183mc da un pollice virtuale con risoluzione nativa 5440x3648px. Pixel pitch 2,37 micron. Lo stesso sensore che utilizza la tua nikon.
Ho una rosa preselezionabile di 18 aree di cattura da quella massima fino a 320x240 px. Il framerate passa da 19 fps a piena risoluzione fino al limite di 480 fps per quella minima.
Oltre alle preselezionabili c'è la possibilità di selezionare la risoluzione "custom" che rende effettivamente pressoché infinite le aree di cattura utilizzabili.
All'atto pratico per mia esperienza personale (dopo aver puntato il soggetto (Giove/Luna come potrebbe essere un lampione in lontananza), messo a fuoco, selezionato Gain ed Esposizione consoni) se eseguo uno scatto a pieno formato e successivamente seleziono una o più aree di cattura più piccole con altrettanti scatti (senza variare nessun altro parametro di scatto) ciò che ottengo sono solo e semplicemente ritagli l'uno dell'altro. Tutti praticamente identici. Non vi è nessuna caduta di luminosità tra la porzione di scatto al pieno formato rispetto a quelli con aree di cattura ridotte. Sono a tutti gli effetti gli uni ritagli degli altri (crop). Praticamente identici nelle rispettive porzioni. Non vi è nessun calo di luminosità. Nessuna necessità di allungare il tempo di esposizione o variare la sensibilità.
Sono curioso di capire perché nelle fotocamere che usate voi ci siano aumenti di tempi.
Se ho ben compreso cosa sia la modalità APS-C dovrebbe essere paragonabile alla selezione in ROI di una area di cattura di pari dimensioni formato in una camera astro equipaggiata con un sensore ff.
O mi sono perso qualcosa.
Su un tubo ottico non ci sono diaframmi da variare. Ma non credo che nel vostro caso specifico impostando la modalità APS-C la fotocamera chiuda il diaframma.
Che ci siano funzioni automatiche di cui non sono a conoscenza?
Grazie anticipato per una eventuale risposta da parte di chiunque.
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| inviato il 05 Agosto 2024 ore 13:55
Usare la ROI su camera astronomiche è esattamente come fare un crop in post, con la differenza che come hai scritto te i pixel "inutili" nemmeno li leggi quindi puoi aumentare il framerate della ripresa.
L'esposizione non cambia e i tempi non vengono influenzati, perlomeno se non ci sono cambi di posizione durante lo scatto. Se la Luna occupa solo la porzione di sensore ritagliata scattare una foto ritagliata o una foto intera e poi ritagliare in post è assolutamente identico.
Il problema quando si parla di crop, formati etc è che spesso si trascura la distanza di scatto, perché per fotografare lo stesso soggetto con una FF, un crop di FF o una M43 dalla stessa posizione bisogna cambiare lente e quindi entrano in gioco fattori extra e da quelli saltano fuori le differenze di GD etc.
Esempio (uso M43 perché il crop factor è 2 e facilita i calcoli), il famoso 300mm f/4 su M43 non è veramente paragonabile a un 600mm f/4 perché il 600mm f/4 a parità di tempo su un sensore FF, pur inquadrando la stessa scena del 300 su m43 raccoglie il quadruplo della luce.
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