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Micro43 è davvero così piatto come dicono?


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avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:08

Ho affiancato al M43, mio corredo principale, anche un corredo ridotto ma di qualità FF. Ebbene le differenze ci sono ma non in stampa. Ho anche cannato di brutto alcuni scatti in FF, sottoesposizione netta, e li ho recuperati benino per la stampa ma non è che mi soddisfino appieno. Col M43 avrei avuto una foto rumorosa e sicuramente peggiore se non trattata con tool evoluti sia per il rumore che per il recupero (inventato) del dettaglio (AI).

Confermo che il M43 è per gente esperta che a fronte dei vantaggi innegabili, sa come scattare bene (esporre innanzitutto bene) e come trattare il file per tirare fuori il massimo dal file (RAW).

Diciamo che il FF mi aiuta e non poco in scene sport con poca luce e nell'uso di ottiche vintage per le quali il fattore di crop le snatura.

In entrambi i sistemi se esce roba piatta è colpa mia (luce non buona innazitutto, ottiche mediocri). Ma tutto ciò è già stato detto.

user207727
avatar
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:26

Esporre bene, ovvero sapere se in certe scene è meglio preservare le luci o le ombre, è sempre buona cosa anche se vi sono condizioni in cui l'intervallo è molto ampio e devi necessariamente sacrificare qualcosa (se non hai modo di "inventarti" una luce extra). In questi casi, sicuramente, un sensore che permetta un maggior range dinamico è sicuramente di aiuto. Chi va spesso a fare trekking, per boschi e montagne, partendo con le prime luci e vuole scattare alla volée, senza cavalletto, o bracketing, giusto per documentare, noterà quanto è facile avere scatti veramente difficili da recuperare interamente. In questi casi, un sensore che offra una maggiore tenuta sia in basso che in alto è sicuramente di aiuto. Certo se si ha modo di eseguire una fotografia più posata e ragionata si riesce ad alzare il limite del mezzo e le differenze si assottigliano, soprattutto a fronte di una post produzione dedicata.

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:29

Condivido che il sensore sia solo un aspetto delle qualità della fotocamera. Una cosa che a mio parere viene spesso sottovalutata è l'ergonomia, intesa come la "semplicità" con cui si accede e si usano le varie funzioni, soprattutto quelle fondamentali. L'ergonomia ha un certo impatto sulla facilità con cui si lavora e quindi sul risultato.

Vedo anche che riemerge qui il tema del rapporto fra formato del sensore e rumore.
Mi torna sempre in mente la lettura illuminante del manuale di Alessio Beltrame che qui ha dato vita a diverse discussioni molto utili e altrettanto illuminanti. Con una Ricerca si ritrovano tutte.
Per ri-suscitare l'interesse ecco una paginetta dal suo libro.




avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:30

Ecco, invece sicuramente una fullframe con 85 1.2 (chiuso a f/4) fa decisamente molto più "professionale" di una m43 con 45 1.8 che fa un po' "giocattolo", anche se poi magari ottengo risultati simili.

Il problema di fondo è che se fai un ritratto da vendere, prima pianifichi il "set" e decidi il taglio, poi cerchi di entrare in connessione col soggetto, mettendolo a suo agio, lo illumini bene, valuti delle pose che lo valorizzino. Ciò per fare una fotografia che risulti significativa e funzionale per il cliente (che può essere anche diverso dal soggetto), e probabilmente mi sono dimenticato qualche altra cosa.
Dopo che hai fatto questo, che la foto sia fatta con un 85mm 1.2 o un 45 1.8 è completamente irrilevante.

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:37

Con luce controllata è facile scattare, con qualunque cosa, il problema è quando scatti in luce ambiente o bassa, lì un sensore più grande, x quanto si dica che la differenza è minima, tuttavia è quel minimo che fa la differenza

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:48

Vedo anche che riemerge qui il tema del rapporto fra formato del sensore e rumore.
Mi torna sempre in mente la lettura illuminante del manuale di Alessio Beltrame che qui ha dato vita a diverse discussioni molto utili e altrettanto illuminanti. Con una Ricerca si ritrovano tutte.

Alessio Beltrame | ABFOTOCALCIO
"Rumore e sensibilità ISO nei sensori di immagine"
Un'analisi tecnica delle sorgenti del rumore e dla relazione tra l'amplificazione e il rumore

Bel libro!

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:49

Un ritratto scattato con le luci ben bilanciate fatto con uno smartphone del caxxo sarà sempre superiore a uno scattato in pessime condizioni di luce (parlo di qualità, non di quantità di luce) fatto con una fotocamera professionale da millemila euri. Perchè se non c'è un'immagine buona nel mirino non te la puoi inventare.
Dico un'eresia?

Ovviamente invece quando la luce è davvero poca, anche se buona, allora vince la fotocamera, perchè si arriva al punto che il rumore ammazza la gamma dinamica e il dettaglio, e in quel contesto una FF andrà meglio di una M4/3.

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:51

Da quello che ho letto io più piccolo è il sensore più deve amplificare il segnale, ergo i sensori piccoli a parità di iso hanno più rumore. Inoltre il rumore è sempre presente anche a iso base in tutti i sensori, ma ovviamente è meno evidente sui sensori grandi, in più intervengono i software e i filtri a mascherare ulteriormente il rumore presente

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 11:53

te la da la luce e se per tridimensionalità intendete lo stacco dei piani, quello lo puoi replicare con il diaframma e ottica equivalente nel formato inferiore.

Anche, ho scritto "anche", e non è solo un fatto oggettivo strumentale del solo vetro e a quanti F lo fai lavorare.
Stesse foto fatte per es: in studio, luce controllata stessi parametri diaframmi/tempi/iso con tre macchine differenti tra cui una fuji MF, il risultato visivo sul monitor senza post era inequivocabilmente diverso a favore della MF e poi le FF.
La tridimensionalità in una foto non è solo sto benedetto stacco dei piani.
In un portrait il volto della persona risultava migliore, ma di molto, più su MF che su FF.
Questo si intende per tridimensionalità e non è soggettivo, a meno che i presenti tra cui io, non eravamo sotto i fumi dell'alcool.
Ma sono comunque fatti riscontrati da anni e conosciuti da molti.

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 12:43

Da quello che ho letto io più piccolo è il sensore più deve amplificare il segnale, ergo i sensori piccoli a parità di iso hanno più rumore. Inoltre il rumore è sempre presente anche a iso base in tutti i sensori, ma ovviamente è meno evidente sui sensori grandi, in più intervengono i software e i filtri a mascherare ulteriormente il rumore presente

Beltrame smonterebbe le cose che hai letto. Sorriso

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 12:51

c'è poco da smontare scatta a 12800 iso col micro e poi col ff e vedi quale ha più rumore

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 13:10

Sensore Full Frame o crop?
La saggezza popolare ha le idee molto chiare: Full Frame. Purtroppo la saggezza popolare poggia più spesso sul marketing dei produttori che su solide fondamenta scientifiche. In realtà, la domanda è mal posta, in quanto la risposta esatta dipende da altre condizioni al contorno. Cominciamo da un'ipotesi di partenza che ci permetta di confrontare mele con mele: supponiamo di utilizzare lo stesso procedimento tecnologico per fabbricare un sensore Full Frame e un sensore APC, di dotarli della stessa elettronica di controllo in modo da avere lo stesso rumore di lettura. Supponiamo inoltre di utilizzare lo stesso rapporto focale (per esempio f/4). Infine, supponiamo che i due sensori abbiano esattamente lo stesso numero di pixel. Da queste ipotesi si ricava che il pixel del sensore Full Frame ha una superficie attiva 2.56 volte maggiore di quella del pixel del sensore APS-C. A parità di tecnologia la densità massima di elettroni liberi è identica, quindi la Full Well Capacity del sensore Full Frame è a sua volta 2.56 volte quella del sensore APS-C. In definitiva anche il segnale è 2.56 volte maggiore nel sensore full frame. Aumentando il segnale aumenta anche il rumore intrinseco, ma in misura pari alla radice quadrata dell'incremento del segnale: l'aumento è quindi di 1.6 volte. Se il rumore di lettura rimane costante, la gamma dinamica aumenterà anch'essa di 2.56 volte, ovvero di 1+1/3 stop. Supponiamo ora di cambiare leggermente le condizioni al contorno. Ipotizziamo che la dimensione del pixel sia la stessa nei due sensori: è esattamente quello che succede con le Canon EOS 7D Mark II (20 megapixel) e le EOS 5DS (51 megapixel). Poiché la FWC è legata all'area del pixel, in questo caso il sensore Full Frame si comporta esattamente come il sensore APS-C. Essendo identici la Full Well Capacity e il rumore di lettura, saranno pari anche il rapporto segnale/rumore e la gamma dinamica. In questo caso aumentare la dimensione del sensore ci ha fatto guadagnare risoluzione, ma le prestazioni in termini di rumore e gamma dinamica sono rimaste identiche a quelle del sensore APS-C. Cambiamo di nuovo prospettiva, ritornando al primo caso. Questa volta ricorriamo ad un trucco in post-produzione sull'immagine del sensore APS-C: combiniamo i pixel in gruppi di 4 (2x2) e per ogni gruppo sommiamo il segnale. [...] [omissis] [...] Ovvero il rapporto segnale/rumore del cluster di 4 pixel è due volte superiore a quello del singolo pixel. Questo semplice “trucco” (per la cronaca: si chiama “binning”) permette al sensore APS-C di superare le prestazioni del sensore Full Frame. Ovviamente c'è un prezzo da pagare: la perdita di pixel in ragione del 75%. Che ciò sia accettabile o meno dipende dalle condizioni operative e dall'utilizzo che si vuole fare della foto. La cosa interessante da notare, però, è che questo risultato è stato ottenuto senza modificare il sensore in nessun modo. Non c'è nulla di intrinsecamente sbagliato nell'utilizzare un sensore piccolo con dei pixel piccoli. Un sensore Full Frame non è intrinsecamente superiore ad un sensore APS-C e questo esempio lo dimostra. Semmai, è doveroso tenere in considerazione tutte le condizioni al contorno, in primis la risoluzione finale desiderata e l'ottica utilizzata. Facendo arrivare la giusta quantità di luce sui pixel di un sensore APS-C (leggi: diaframmi molto aperti e/o tempi di esposizione idonei) si possono ottenere immagini di qualità assolutamente paragonabile, se non superiore, a quella di equivalenti sensori Full Frame. Se poi i sensori che si paragonano utilizzano processi tecnologici diversi, l'unico vero metro di giudizio è quello empirico: vanno provati entrambi in condizioni ripetibili e solo allora si potrà stabilire se uno è migliore dell'altro. Se anche le prestazioni del sensore Full Frame fossero superiori, occorre ricordare che i sensori APS-C godono di altri vantaggi, come il minor angolo di campo a parità di lunghezza focale. Un confronto serio tra due sensori non può quindi limitarsi alla dimensione, ma deve coinvolgere tutti gli aspetti del sistema fotografico, obiettivi compresi.

(estratto da "Rumore e sensibilità ISO nei sensori di immagine" — PAGINA 80)

c'è poco da smontare scatta a 12800 iso col micro e poi col ff e vedi quale ha più rumore

Cerca di mostrare maggiore umiltà. Chi scrisse (e ahimè non cè più) non è uno qualunque.

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 13:18

Bisogna capire anche a chi si rivolge il professionista perché il cliente medio non ha grandi capacità critiche.


VOGLIAMO SMETTERLA DI CONSIDERARE IL CLIENTE UN BABBIO???

Forse se hai lo studio nel villaggio sulle montagne troverai vecchietti di bocca buona... ma nel momento in cui hai davanti un cliente che PAGA il dovuto, stai tranquillo che PRETENDE.

E anche se non fosse una cima in competenza fotografica, e' buona norma dare un PRODOTTO ALL'ATEZZA DEL PREZZO CHE CHIEDI.

La gente media oggi ha un occhio che cinquanta anni fa non c'era. Vedono immagini da mattina a sera...

A me fanno le pulci e, se un lavoro non e' all'altezza, stai tranquillo che i dieci concorrenti lo fanno notare immediatamente a tutti..

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 13:29

Confermo. Per esempio trovo immensa soddisfazione quando nel mucchio delle centinaia di foto M43, stampate, l'occhio va su quelle col panaleica 42.5mm f1.2 che ha una bellissima resa. E chi osserva non è uno che mastica di fotografia ma di buon gusto. Il bello se lo si sa vedere non richiede di essere addentro, anzi è quella la prova del nove!

avatarsenior
inviato il 28 Giugno 2024 ore 13:31

c'è poco da smontare scatta a 12800 iso col micro e poi col ff e vedi quale ha più rumore

Sorriso
Il rumore dipende in grande maggioranza da quanta luce va a colpire il sensore. Quindi non sono gli ISO in sé a creare il rumore ma la poca luce che arriva al sensore quando scatti ad altissimi ISO. Gli ISO (amplificazione del segnale) non producono in sé il rumore, anzi in certe condizioni ISO medi possono ridurlo.
Il rapporto segnale/rumore dipende dalle dimensioni dei fotositi (pixel), più piccoli sono più il rapporto è peggiore. Ma non è detto per forza che un sensore più piccolo abbia fotositi più piccoli...

Il problema è che in generale su ISO e rumore ci sono alcune idee non corrette ma molto radicate.
Sorriso



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