| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 8:55
“ che io ci vedo differenze enormi tra i due scatti „
E per forza, ci sarebbe voluto un 50mm f/0.6 sul FF per eguagliare la PdC, quindi la differenza dipende dall'obiettivo.
Inoltre, non so se la cosa è voluta o dipende dall'imperfezione di perpendicolarità fra asse ottico e sensore, c'è un evidente effetto di basculaggio; basta vedere come il volto è a fuoco ma le gambe no, però le foglie dietro lo sono.
Comunque l'esempio serve a capire che, fino ad un certa maggiorazione rispetto al formato FF, esistono ancora obiettivi superluminosi (per esempio 50mm f/1.1/1.0/0.95) che possono dare la stessa PdC, oltre, come in questo caso, no.
E probabile che tutte le immagini reperibili in rete che appaiono irraggiungibili per il formato FF, siano proprio state scattate con formati tali che non esiste un obiettivo "equivalente" per il FF.
Senza contare che alle volte è evidente l'uso di basculaggio dell'obiettivo o peggio manipolazioni in PP, e questo contribuisce ulteriormente a creare questa sorta di aurea magica dei grandi formati.
“ Ma lo yakamoz di paco è una super×la, ogni tanto qualcuno ci casca e perde il sonno „
Non proprio, qualcosa di particolare in alcune immagini c'è, è solo che secondo me la si attribuisce ad aspetti poco influenti rispetto ad aspetti che contano molto di più.
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| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 9:02
“ E per forza, ci sarebbe voluto un 50mm f/0.6 sul FF per eguagliare la PdC, quindi la differenza dipende dall'obiettivo. „
esatto |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 9:20
solo merito dell'obiettivo, mah
se adatti uno 0.95 per ff sulle MF(33x44) ottieni una PDC da 0,75, ci sono molti tentativi in merito per cercare quell'effetto, ma niente che possa eguagliare certe rese da MF vero pur avendo PDC piu ampia |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 9:20
“ Il MF, visto il costo, verrà scelto solo dai fotografi professionisti che devono stampare cartelloni pubblicitari enormi. „
che poi anche lì, con una superpixellata FF, ottica attuale di gran qualità ed opportuna PP, vorrei vederle ste grandi differenze..... non dico che non ci siano, ma vorrei quantizzarle. |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 9:27
“ E per forza, ci sarebbe voluto un 50mm f/0.6 sul FF per eguagliare la PdC, quindi la differenza dipende dall'obiettivo.
„
Rolubich, il tema è un altro, molto più sottile e sociologico.
Le due foto di Maurese, sono palesemente diverse.
I detrattori del MF lo hanno ringraziato, tronfi del fatto che non ci fossero differenze e provando a chiudere la questione.
Quando ho fatto notare che le differenze le vedo, allora si sono aggrappati al tuo assunto nel quale per pareggiare il campo sarebbe servito un obbiettivo F0,6
Qui la questione è un'altra, e cioè: la gente la vede la differenza oppure no?
Perchè se non la vede, sono onesti intellettualmente e non ho da dirgli nulla se non invidiarli del fatto che stanno belli tranquilli con le loro FF senza bisogno di altro.
Se invece la vedono, fingono di non vederla per non ammettere di avere torto.... ed allora .... come possiamo chiamarli?  |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 9:54
la differenza ci sono e che quella con l'ottica Canon non è male, la seconda foto è da buttare nel cestino. Apprezzo il bricolage ma quel coso autocostruito è inguardabile |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:07
@Paco, non di rado io e te discutiamo animatamente, che poi non serve mai a nulla.....
Dovresti però convenire che spesso sei proprio tu che hai un approccio che alza polveroni ed induce alla polemica, quando scrivi:
“ .....I detrattori del MF lo hanno ringraziato, tronfi del fatto che non ci fossero differenze e provando a chiudere la questione.
Quando ho fatto notare che le differenze le vedo, allora si sono aggrappati al tuo assunto nel quale per pareggiare il campo sarebbe servito un obbiettivo F0,6
Qui la questione è un'altra, e cioè: la gente la vede la differenza oppure no?
Perchè se non la vede, sono onesti intellettualmente e non ho da dirgli nulla se non invidiarli del fatto che stanno belli tranquilli con le loro FF senza bisogno di altro.
Se invece la vedono, fingono di non vederla per non ammettere di avere torto.... ed allora .... come possiamo chiamarli? ;-) „
Non me ne volere, ma sembra quasi che ti senti assediato da complottisti e detrattori del MF, ti assicuro che non è così, almeno per quanto mi riguarda.
Come sai il MF lo ho usato ed apprezzato moltissimo ai tempi dell'analogico, ti garantisco che non esiterei nemmeno un minuto ad adottarlo, se però fossi convinto di avere un "valore aggiunto" più o meno simile.
Ovviamente poi ci sono i fan boy del loro "formato" (sia nel m4/3, apsc, FF e MF) e va beh... occhio comunque, anche tu rischi di essere catalogato per un fanboysta del MF
Tutto senza polemica eh.... |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:18
“ Tu non vedi differenze??? Eeeek!!!
Io vedo tutta la differenza del mondo! „
Sì, le vedo, ma c'è da dire che l'obiettivo era a tutta apertura, credo fosse stato da ingranditore, ed era inutilizzabile così. Non c'è nulla a fuoco, tutto dissolto.
In altre prove, chiudendo a f/8, 11, 16 guadagnava quelli che in Camera Raw sarebbero "texture, chiarezza, foschia", e non era poi tanto differente come yakamoz dal Canon da giustificare tutto quel peso e ingombro e difficoltà nel non riuscire a fare una foto a fuoco.
Da qui ho tratto delle considerazioni:
- bell'esperimento, ma è troppo macchinoso da usare. La terrò per pellicole bianco e nero.
- comparando le immagini ho imparato come emulare queste rese con macchine più comode (tranne il massimo sfocato)
- non è tanto il formato in se, ma le caratteristiche delle ottiche che quel formato adotta che danno l'effetto.
Qui non ho prove con il Canon vicino, ma solo banco ottico, la prima con me che scatto in tethering sarà a F/8, poi a tutta apertura f/4,5 e chiuso credo a f/16:
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| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:29
“ Qui la questione è un'altra, e cioè: la gente la vede la differenza oppure no? „
Ma certo che la vedo, le discussioni però vertono sul motivo delle differenze.
Nel caso specifico dell'ultimo confronto ci sono due motivi, la minor PdC del formato maggiore e, soprattutto, il basculaggio.
Ma tu lo vedi che la distribuzione dello sfocato è diversa?
Sono due immagini non confrontabili.
La minor PdC dei formati maggiori è una proprietà intrinseca del sensore?
No, dipende dal fatto che, a parità di campo inquadrato e distanza, per avere la stessa PdC con un formato minore bisogna avere un obiettivo più luminoso.
Poi si può anche vederla in altro modo: dato che è più opportuno confrontare obiettivi con la stessa luminosità, allora la minor PdC dipende dal formato più grande.
Va bene, se si preferisce vederla così, non dico che è sbagliato, a me interessa la sostanza.
E la sostanza è che con obiettivi "equivalenti" (brutto termine ma non si può ogni volta spiegare cosa si intende), formati diversi restituiscono teoricamente lo stesso sfocato come quantità, distribuzione avanti/dietro e progressione; le differenze stanno nelle caratteristiche dell'obiettivo.
Però non sempre esiste un obiettivo equivalente per FF ed in generale gli obiettivi per formati maggiori hanno caratteristiche di resa diverse e quindi è più facile ottenere l'effetto con formati maggiori.
Anche in questo caso si può attribuire la differenza all'obiettivo oppure al formato in quanto permette questa scelta di obiettivi; ok, se si preferisce si può dire che dipende dal formato, senza contare che è un dipendenza indiretta.
Poi nelle discussioni non ho visto detrattori dei formati maggiori, i vantaggi dei formati maggiori sono chiari ed ovvi; è stata messa in discussione solo la presunta capacità dei formati maggiori di rendere, solo per il fatto di essere più grandi ed indipendentemente dall'obiettivo, la scena in maniera diversa.
Mi scuso se ho ripetuto per l'ennesima volta cose già dette da me e da altri intervenuti, ma forse Paco, se ha fatto una domanda del genere,
“ la gente la vede la differenza oppure no? „
non ha letto tutta la discussione.
Si sta discutendo da 25 pagine sui motivi delle differenze, non sul fatto che ci siano oppure no.
- "Che effetto questa immagine! Proprio quello che cercavo!"
- "Ditemi con che sensore è stata fatta che vado subito a comprarlo, costi quel che costi!"
- "Guarda che è stata fatta con m43 ed un obiettivo decentrabile."
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| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:30
“ C'è l'hai ancora quella fotocamera che chiami poderosa?
Come si costruisce? „
Ce l'ho ma solo a pellicola, ho smontato il "dorso digitale".
Se cerchi Banco ottico fai da te, DIY, o camera builders trovi tanti progetti.
Io sono partito dal "banco" smallrig per le videocamere, poi il resto in legno e alluminio.
Le tolleranze sono molto ampie con queste dimensioni, quindi si riesce facilmente a farlo da soli. |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:33
“ Anche in questo caso si può attribuire la differenza all'obiettivo oppure al formato in quanto permette questa scelta di obiettivi; ok, se si preferisce si può dire che dipende dal formato senza contare che è un dipendenza indiretta. „
Sì, esatto, è una dipendenza indiretta.
Più si sale di formato e più gli obiettivi hanno certe caratteristiche naturalmente senza dover avere luminosità estreme. |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:35
Dai.... che finalmente stiamo arrivando ad una convergenza di opinioni! |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:37
“ - non è tanto il formato in se, ma le caratteristiche delle ottiche che quel formato adotta che danno l'effetto. „
E ne hai fatte di prove mi sembra.
Grazie dei tuoi interventi.
“ Dai.... che finalmente stiamo arrivando ad una convergenza di opinioni! ;-) „
Sei troppo ottimista. |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:37
“ Ovviamente poi ci sono i fan boy del loro "formato" (sia nel m4/3, apsc, FF e MF) e va beh... occhio comunque, anche tu rischi di essere catalogato per un fanboysta del MF „
Giancarlo, se qualcuno mi cataloga come fanboy del MF, pazienza, c'è di peggio nella vita
Io avrò molti difetti ma mi ritengo una persona intellettualmente onesta, non posso fingere di non vedere differenze per omologarmi.
Io la differenza la vedo e la vedo anche nelle mostre su alcuni autori che scattano in MF a pellicola o banco ottico.
Se dobbiamo scegliere una delle due immagini postate da Maurese come ritratto con un po' di carattere, tu quale sceglieresti?
Io sceglierei la seconda, tutta la vita.
In landscape tutto si appiattisce "abbastanza" ma in ritratto ambientato le differenze escono.
Sai cosa me ne fregherebbe di spendere soldi per la GFX e portarmi dietro tutto l'ambaradam pesante se non trovassi differenze? Mi prenderei una bella apsc leggera e vivrei felice.
Ora sto pensando di prendermi una Hasselblad 54x41, un vecchio dinosauro, sarei proprio scemo a farlo se non vedessi differenze.
Se la gente non le vede, pazienza.
Oppure le vede ma pensa che non valga la pena... e li capisco.
Io la vedo e penso che ne valga la pena.
“ Da qui ho tratto delle considerazioni:
- bell'esperimento, ma è troppo macchinoso da usare. La terrò per pellicole bianco e nero.
- comparando le immagini ho imparato come emulare queste rese con macchine più comode.
- non è tanto il formato in se, ma le caratteristiche delle ottiche che quel formato adotta che danno l'effetto.
„
Maurese, grazie per avere postato questo confronto, a me è servito ed ha confermato le mie sensazioni, sappi che se spenderò soldi per prendermi una vecchia Hasselblad H sarà anche per colpa tua
Non mi hai detto come hai costruito quel sistema, fai riflettere l'immagine su un piano e poi la scatti con la fotocamera digitale? [EDIT] ho visto che lo hai scritto mentre scrivevo [EDIT]
Avevo visto un progetto del genere qualche anno fa, mi sa che ne avevamo anche parlato su Juza.
Anche le ultime immagini che hai postato, a TA, hanno un grande effetto MF (evito di chiamarlo yakamoz perchè vedo che la gente si indispettisce) |
| inviato il 08 Gennaio 2024 ore 10:39
Facciamolo strano!...... mi ricordo del film di Verdone. Ecco questa discussione mi ricorda tanto quel film.
Ho utilizzato per oltre 30 anni massivamente il 6x6 e ora con estremo piacere utilizzo l'aps-c, e non vedo, complice la definizione del digitale, nessuna limitazione di sorta.
Yakamoz e quante altre parole prive di senso, bisogna adoperare per capire che i principi ottici rimangono tali, qualunque sia il formato del sensore che si adopera?
Un 35 mm è un 35mm a qualsiasi formato, così dicasi di un 50mm o di un 80.
Perchè parlare di profondità di campo minore dei formati minori? Forse solo perchè si usano focali minori, ma ...non ce l'ha prescritte il medico.
Se adopero un 80mm f2.8 su FF per fare un ritratto, nulla vieta di adoperarlo anche su APS-C o su una 6x6 e avrò la stessa profondità di campo, sempre che mi porrò alla stessa distanza dal soggetto.
Perchè allora adoperare formati maggiori che comportano pesi e ingombri e costi maggiori? Beh chiaramente ho possibilità di ingrandire di meno, con una maggiore capacità di dettaglio, sempre che il circolo di confusione resti uguale ai formati minori (e non sempre è così), avendo un numero di pixel gerneralmente superiore.
E dell'effetto sfocato piani tridimensionalità,.... me ne fotto |
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