| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:11
Valgrassi, ti devo chiedere un po' di pazienza, perchè mi sembra dai tuoi ultimi interventi che tu ti senta un po' seccato dal fatto che i tuoi discorsi non vengano colti, e purtroppo anche io non riesco a seguire alcuni ragionamenti, quindi per favore sopporta un attimo e proviamo a chiarire questi discorsi.
“ Da capo. Ipotizziamo che il 2300 mm risolva esattamente come il 500 mm (qui rispondo implicitamente anche alle sensate osservazioni di Paolo). Il fattore "dirimente" (come direbbe Otto!) è solo il sensel, ossia la sua MTF(sensore).
Che è ovviamente a favore della megapixellata. Il 2 Mpx acquisisce 24 lp/mm al massimo (senza aliasing, sia chiaro), il 42 Mpx 111 „
Se diciamo che l'obiettivo da 2300mm ha la stessa risolvenza del 500mm, è come dire che entrambi riescono a distinguere le stesse lp/mm giusto? (Lasciamo un'attimo da parte le curve MTF, ragionare in lp/mm è più immediato e concettualmente equivalente per la risolvenza). Questa qualità rappresenta una densità, la densità di coppie di linee che riescono ad essere distinte sul piano focale (una sorta di densità di dettaglio che la lente riesce a proiettare sul sensore/pellicola). Essendo una densità, è una proprietà intensiva, esprime una valutazione della qualità ottica dell'obiettivo (limitatamente alla risolvenza), ma nel momento in cui quel che ci interessa è catturare un determinato frame, quel che ci interessa è la quantità di dettagli che possiamo ottenere su quel frame, no? La quantità di dettagli riproducibili è una proprietà estensiva, quindi dipende non solo dalla densità di dettagli ma anche dal formato!
Facendo un esempio, data una certa lente, con la sua risolvenza (costante dal centro al bordo così semplifichiamo), se la monto davanti ad un sensore Full Frame o davanti ad uno APS-C, la risolvenza in lp/mm rimane la stessa, ma sul sensore FF quella stessa risolvenza mi permettere di catturare molti più dettagli!
Quindi, tornando all'esempio che riportavi, se il 2300mm ha la stessa risolvenza del 500mm ma sul primo ottengo il frame desiderato su tutto il sensore mentre sul secondo quel frame rappresenta un ritaglio, diventa logico che otticamente il 2300 a pari risolvenza mi permetta un netto vantaggio sulla quantità di dettagli distinguibili che mi ritrovo sul frame. Se volessimo confrontare le due risolvenze in modo da ottenere un confronto funzionale all'esempio riportato, dovremmo tenere conto del fatto che con il 500mm si deve effettuare un ritaglio, se tale ritaglio venisse riportato (esteso) alla stessa dimensione dell'intero formato per fare un paragone diretto con l'immagine proiettata dal 2300mm, allora la risolvenza ottica su tale ritaglio "esteso" dovrebbe essere moltiplicata per 500/2300, calando di quasi un quinto.
Per cui non sto capendo il tuo discorso.
“ Nonostante le idee al contrario del noto ing elettronico per cui se ritagli degradi la dinamica e aumenti il rumore, il ritaglio da 42 Mpx a 2 Mpx non altera SNR, rimane quello dello scatto originale. Pensare che non sia così significa non avere NEANCHE un minimo grado di intuito, non è questione di lauree o formule astruse, occorre capire. E il miglior modo per capire è sperimentare, cioè fare un ritaglio reale come fatto da me „
Anche questo discorso non lo colgo. Cioè, posso capirlo se ragioniamo sui singoli pixel (su una visione dell'immagine al 100%), ma in fotografia ci interessa tutta l'immagine che otteniamo (al netto di eventuale ritaglio) no?
Do un attimo per scontato che consideriamo semplicemente gli effetti del shot noise. L'SNR è approssimativamente proporzionale al segnale, alla radice quadrata del segnale, giusto? Se lo scatto originale è a 42 Mp, e noi ne ritagliamo un frame da 2 Mp, siamo d'accordo che la quantità di segnale che interessa quel frame da 2Mp è circa venti volte meno rispetto a quella che interessa lo scatto intero? E se cala il segnale cala l'SNR... Se considerassi l'SNR a livello del pixel sarebbe uguale, ma quale utilità ha questa considerazione? Alla fine l'immagine vogliamo vederla nella sua interezza ad una certa dimensione.
Citi l'intuito, ma se faccio una foto abbastanza sottoesposta ad una parete (quindi una foto "buia" uniforme), e la stampo, poi ritaglio un pezzetto di tale immagine e lo stampo alla stessa dimensione, salta subito all'occhio la differenza.
Un po' come il fatto risaputo che sensori più piccoli sono più "rumorosi" (a pari ISO, sempre parlando di SNR), a pari tecnologia.
Quindi quando si dice che ritagliando un'immagine cala la gamma dinamica e aumenta il rumore (espressione impropria ma si riferisce comunemente alla diminuizione dell'SNR), normalmente lo si dice in un contesto in cui si considera la differenza tra l'ottenere il frame desiderato avendolo già ad immagine intera e l'ottenerlo tramite ritaglio di uno scatto ad inquadratura più ampia. E anche qui, quello che ci interessa è il risultato dell'immagine ottenuta (il frame che ci interessa), non il risultato a livello del pixel, no? Quando andiamo a stampare o proiettare l'immagine vogliamo ottenere una certa dimensione spaziale.
Appena dopo infatti hai espresso più o meno questo concetto:
“ Ma la nuova situazione in cui un 2300 mm convoglia tutta l'informazione su 864 mm^2 di sensore non è più la stessa. SNR SARÀ più alto. „
Più segnale considerato, maggiore SNR.
Riesco a capire i tuoi discorsi se immagino di ragionale a livello dei pixel, però non capisco quale sia l'utilità, proviamo a capirci =)
Spero che il mio invito alla pazienza sia accettato  intanto un saluto 
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:14
“ L'approccio in frequenze spaziali sembra non avere convinto nessuno qui. „
Invece tutti abbiamo ragionato con le frequenze, solo che le abbiamo considerate in maniera diversa.
Faccio un ultimo tentativo.
Mi sembra che per il calcolo di MTF(sensore) tu usi la stessa frequenza per i due casi considerati, come se la frequenza da usare fosse quella del dettaglio della scena reale fotografata.
Invece la frequenza da usare è quella dell'immagine proiettata sul sensore, che non può essere uguale nei due casi considerati essendoci di mezzo due focali diverse.
Ho proprio l'impressione che il punto sia questo, cioè il motivo per cui arriviamo a risultati contrastanti su MTF(sensore) dei due casi.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:14
“ Scusa Paco quanto grandi le stampe del 3MP ? „
Io ho visto stampe A3 fatte da fotocamere da 3MP, erano ritratti, nulla da dire, ottime.
Quasi indistinguibili da fotocamere più pixellate.
Forse in un paesaggio con dettagli fini si sarebbe vista qualche differenza in più.
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:29
Le fotocamere professionali o semi pro, prodotte dal 2000 al 2002, che costavano comunque delle cifre! avevano dai 3 a 4 Mpx e i professionisti ci stampavano di tutto, anche formati oltre all'A3. |
| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:37
“ Mi sembra che per il calcolo di MTF(sensore) tu usi la stessa frequenza per i due casi considerati, come se la frequenza da usare fosse quella del dettaglio della scena reale fotografata.
Invece la frequenza da usare è quella dell'immagine proiettata sul sensore, che non può essere uguale nei due casi considerati essendoci di mezzo due focali diverse. „
Sicuro che volessi dire MTF sensore e non MTF obiettivo?
Capisco il tuo discorso se penso all'MTF dell'obiettivo.
Come ho scritto nel mio intervento a inizio pagina ragionare in MTF è un po' meno intuitivo (il valore nelle curve MTF è ottenuto a partire da una frequenza spaziale prefissata), se ragioniamo in termini di frequenza spaziale per quanto riguarda la risolvenza dell'obiettivo quel che interessa è la frequenza spaziale distinguibile nell'immagine proiettata sul sensore, non la frequenza spaziale dei dettagli fisicamente presenti nella scena inquadrata.
Penso di aver capito la tua conclusione e concordo anche se mi sembra espressa male, perchè se i due obiettivi presentano la stessa risolvenza allora la frequenza spaziale associata è la stessa, ma in un caso si estende su tutto il formato mentre nell'altro (500mm) solamente su un ritaglio! E se quel che ci interessa è la stessa inquadratura allora diventano due dati (uguali) non confrontabili tra loro, perchè la stessa frequenza spaziale del 2300mm proietta un quantitativo di dettagli superiore, dal momento che avviene su un'area maggiore.
Però sto ragionando sull'MTF obiettivo, quindi se non ti ho capito chiedo scusa
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| inviato il 24 Novembre 2023 ore 23:50
“ Sicuro che volessi dire MTF sensore e non MTF obiettivo? „
Sì, è su questa che c'è differenza sui risultati.
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 0:21
@Leonardo “ Anche questo discorso non mi torna... „
Sinceramente speravo che le cose fossero chiare, l'avevo spiegato bene in altri 3d.
Incorri nello stesso infortunio di chi ha interpretato male questi grafici P2P:
si vede chiaramente che quando di una FX Nikon vai a usare in macchina la modalità DX, la dinamica si riduce.
Convinciti che fare arrivare meno luce alla parte DX della Nikon FF non ha niente a che fare col ritagliare l'immagine DOPO avere scattato in FF. Sono due cose totalmente diverse.
In particolare puoi croppare alla morte e constati che dinamica e SNR non cambiano.
L'ho fatto portando un 20 mm a 200 mm.
Ho una formazione sperimentale, non teorica e alle elocubrazioni astratte preferisco prove SIGNIFICATIVE fatte da me. Stresso il concetto di SIGNIFICATIVE perché chi non ha mai fatto ricerca tendenzialmente fa tante prove NON SIGNIFICATIVE. |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 0:31
@Lollus sono andato a riprendere la foto balneare alla ricerca dei Moiré che li vede anche un cieco. Non ne ho trovati.
Posto questo ritaglio al 250% che mostra come le fessure delle imposte comincino invece ad andare in aliasing.
Sono un po' stortine le fessure ma non abbastanza per farmi pensare che si sia a Nyquist a 111 lp/mm.
Questo è un dato sperimentale. Tu ipotizzi che nel crop balneare 42 Mpx 500 mm si viaggi a Nyquist.
È una tua opinione, non un fatto.
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 0:36
@Andrea“ Quasi indistinguibili da fotocamere più pixellate. „
Da me molto apprezzato il tuo quasi, non hai più occhi da telemetro però ci vedi ancora! |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 0:38
Paco dici che hai visto ottime stampe ( poi hai aggiunto ritratti) da fotocamere da 3 MP. Non lo metto in dubbio, ma prudentemente e giustamente aggiungi " quasi indistinguibili da fotocamere più pixellate" . Quasi...appunto.
Ma non vorrei che passasse il messaggio come qualcuno ha suggerito ( non tu Paco) che devi per forza avere una nitidezza da spaccare un capello in quattro, nè , e non capisco il nesso, che si debba far postoroduzione a manetta per mascherare che non sai fotografare o che tutto questo sia associato in qualche modo alla pratica costante diritagli continui che rimettano a posto fotografie sbagliate fatte da un fotografo maldestro.
Una volta tanti fotografi sceglievano, per una maggiore nitidezza e gamma tonale, il medioformato o addirittura il grande formato, le superpixellate di allora; anche quello consentiva ritagli: alcuni col formato quadrato avevano successivamente la possibilità di ottenere immagini rettangolari, sia in orizzontale che in verticale, riflettendo a posteriori; non è mai esistito un concorso per chi otteneva la foto perfetta con un solo clic. Si vince qualcosa a ottenere una bella foto al primo colpo rispetto ad un'ottima foto ottenuta riflettendoci su? Non ripetiamo senza riflettere sempre le stesse cose: mica tutti scattano a raffica e a caso. Io per esempio, col digitale non uso mai (MAI) la raffica. Come tanti.
E poi sappiamo bene , specialmente se abbiamo passato molte ore in camera oscura ( ma quanti ci vanno in camera oscura??), che i bravi fotografi del passato trafficavano sia con gli sviluppi, temperature, indebolitori, sia in stampa con provini gradazioni diverse della carta, mascherature e bruciature correzioni linee cadenti, spuntinature, etc
Come mai Berengo Gardin sceglieva Leica e, soprattutto, obbiettivi Leitz, nitidi, supercorretti. Quante volte abbiamo visto le foto di Michael Kenna, grande stampatore. Quanta postoroduziine c'è ( pardon, lavoro in camera oscura) nei suoi cieli, nelle lunghe pose nei suoi grigi. E perché ha scelto una Hasselblad, anche per le sue foto rettangolari?
Ognuno adotta quello che ritiene più opportuno. Ah, io che stampo sempre da me forse sarò scarso, ma io la differenza tra pochi MP e una moderna superpixellata la vedo. Sempre che la nitidezza per quella specifica foto mi serva. Se non serve... |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 0:42
“ Sì, è su questa che c'è differenza sui risultati. „
Ok Rolubich, allora scusami. Però se penso al sensore non ho capito il tuo intervento.
Comunque a me la questione sembra abbastanza riassumibile come segue:
Lp/mm obiettivo: uguale nei due casi
Lp/mm sensore: maggiore per il 42Mp+500mm (4.6 volte superiore)
Area sul piano focale interessata per il frame desiderato: maggiore per il 2Mp+2300mm (linearmente 4.6 volte superiore)
La qualità di immagine del risultato finale (in riferimento ai dettagli catturabili), deriva dal prodotto dei primi due fattori con il quadrato del secondo (perchè ciascuno dei primi due fattori rappresenta una densità lineare, quindi il risultato in termini assoluti deve derivare dal prodotto di entrambe tali densità con la lunghezza lineare su cui esse consistono).
P.S., usando i dati in lp/mm effettuare i prodotti suddetti porta a risultati dimensionalmente non sensati (si perde un significato fisico dell'unità di misura), ma a livello numerico i risultati sono comunque confrontabili tra loro.
Quando moltiplico il valore in lp/mm degli obiettivi per la dimensione lineare proiettata a sensore, ottengo un vantaggio per il 2300mm (valore uguale per gli obiettivi ma la dimensione lineare è a vantaggio del 2300mm dal momento che l'inquadratura desiderata è proiettata su tutto il sensore).
Quando moltiplico il valore in lp/mm dei due sensori per la dimensione lineare proiettata a sensore, il vantaggio di 4.6X del sensore da 42Mp si annulla con il vantaggio sempre di 4.6X della dimensione lineare proiettata dal 2300mm. Per cui questo prodotto nei due casi interessati risulta uguale (d'altronde non potrebbe essere diversamente, dal momento che stiamo considerando la stessa risoluzione finale di 2Mp).
Unendo le due cose, a me sembra chiaro come il caso con sensore da 2Mp e obiettivo 2300mm, alla stessa distanza dal soggetto a pari risolvenza dei due obiettivi e pari SNR del frame finale, abbia un netto vantaggio.
Nella realtà, sappiamo che l'obiettivo da 2300mm realisticamente non presenterà la stessa risolvenza del 500mm (a meno di avere dimensioni pesi e costi su un altro ordine di grandezza). |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 0:54
@Rolu “ Mi sembra che per il calcolo di MTF(sensore) tu usi la stessa frequenza per i due casi considerati, come se la frequenza da usare fosse quella del dettaglio della scena reale fotografata. „
Me l'hai attribuito, di certo non l'ho mai pensato.
Fondamentalmente io sostengo: se al 500 mm e all'ipotetico 2300 mm arrivano 24 lp/mm dall'obiettivo, allora il 2 Mpx FF è impiccato a Nyquist, ossia MTF(sensore)=0.6366. Bada che ho fatto un'ipotesi precisa, 24 lp/mm è la frequenza spaziale massima che un sensore ipotetico 2 Mpx FF può registrare senza artefatti.
Se 24 lp/mm dall'obiettivo li sottoponi al 500 mm 42 Mpx, il sensore risponde con MTF(98), cioè è come se il sensore non esistesse, non facesse danni all'immagine.
E allora la mia conclusione è che siete convinti in tanti qui che croppando una foto FF già scattata vadano a ramengo dinamica e SNR. Suvvia fate un paio di prove a cavalletto per convincervi che è una frescaccia. |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 0:56
“ Incorri nello stesso infortunio di chi ha interpretato male questi grafici P2P:
...
si vede chiaramente che quando di una FX Nikon vai a usare in macchina la modalità DX, la dinamica si riduce.
Convinciti che fare arrivare meno luce alla parte DX della Nikon FF non ha niente a che fare col ritagliare l'immagine DOPO avere scattato in FF. Sono due cose totalmente diverse.
In particolare puoi croppare alla morte e constati che dinamica e SNR non cambiano. „
Eh sì, non capisco questo discorso.
Allora, siamo d'accordo che sia nell'analisi in FF che in quella DX le condizioni ottiche sono identiche? Ovvero, siamo d'accordo che l'unica differenza tra le due analisi è che in un caso viene fatto lavorare il sensore su tutta la superficie e nell'altro il sensore acquisisce solo nella parte centrale? Per me ha senso che l'unica differenza sia quella, quali altre differenze dovrebbero esserci? (Se vi sono altre differenze ottiche per questioni di inquadratura, dovrebbero essere tali da essere equivalenti ai fini delle misurazioni, altrimenti alterano il risultato e formati differenti non sarebbero più confrontabili tra loro).
Per cui.... Tra il fare l'analisi con il sensore che acquisisce immagini solo nella zona centrale, oppure acquisire le immagini a pieno formato e farne analizzare solo i ritagli centrali, che differenza c'è?
Può esserci differenza perchè il sensore non lavora esattamente allo stesso modo nei due casi, ma per quanto riguarda il solo effetto del shot noise, che differenza c'è?
A cosa è dovuto il calo nella dinamica nel caso DX? |
| inviato il 25 Novembre 2023 ore 1:13
@Leonardo le tue sono considerazioni apparentemente sensate ma ignorano questa semplice relazione:
MTF(sistema)=MTF(ottica)*MTF(sensore)
Una convoluzione (che come saprai è una operazione abbastanza complessa sotto integrale) viene trasformata in un semplice prodotto. Perché? Perchè le MTF sono FT travestite e ad un fotografo delle FT interessa prevalentemente questo: fattorizza MTF(ottica) e MTF(sensore) per dare la MTF(sistema).
Per cui a me sembra lecito osservare che se si montano ottiche molto risolventi su sensori con pochi Mpx si ha una cattiva combinazione dei due fattori.
Del resto Leica ha commerciato macchine con 18 Mpx senza AA su cui clienti ignari montavano ottiche Leitz stellari.
Il solito noto ha teorizzato per anni che se Leica vendeva 24 Mpx FF senza AA doveva esserci un valido motivo.
Difatti appena hanno messo le mani su sensori seri sono passati a 47 e 61 Mpx...
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| inviato il 25 Novembre 2023 ore 1:15
Dichiaro che se perdiamo anche contro la Fiorentina mi eclisso per un po', chiuso nel mio dolore. |
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