| inviato il 05 Agosto 2023 ore 11:02
Ti rispondo volentieri Daniele perchè hai spostato il ragionamento sulla "realtà".
Ti cito e poi entro nel dettaglio:<<Parliamo della realtà, le foto difficili quali possono essere togliendo i test da -5 stop?
Foto a forte contrasto: tralasciando che un bravo fotografo non apre le ombre a gogo e che chi sa gestire la luce sfrutta anche le ombre, ma se davvero volessimo aprire le ombre per qualche ragione con la FF ce la fai, persino con la 6D, con la 5Div molto meglio e con la R ancora di più (non so perché essendo lo stesso sensore) MA con una 4/3 inizi ad arrancare, se poi sbagli l'esposizione rischi di non potere recuperare più la foto (altro che -5 stop).>>
1. Mi fa piacere che tu, al contrario di quelli un pò più lenti ma che sono in possesso di una tastiera ed intervengono ugualmente, hai compreso che i -5 stop proposti dal bravo Andrea sono funzionali solo ed esclusivamente per esasperare il confronto e far emergere nel loro delta maggiore le differenze tra un sensore e l'altro (pensa che ancora nemmeno gli Ing. che sparano dal pulpito lo hanno capito).
2) Dici correttamente un bravo ma anche discreto ma anche medio fotografo conoscono, ormai, perfettamente fin dove il proprio strumento di lavoro si può spingere quindi concordo che i recuperi HDR uno che sa quello che fa li lascia alle patacche ed ai cellulari. Le ombre servono, altrimenti la resa finale di un'immagine diventa piatta ed il cervello umano non la interpreta più come rappresentazione della realtà, perchè come tutti sappiamo l'esposizione ottica finale umana è il frutto di migliaia di micromovimenti ad esposizioni differenti che una fotocamera non è in grado di riprodurre... quindi (per ora) l'HDR che possiamo dargli da bere viene subito catechizzato come IRREALE da parte del nostro cervello.
3) Detto questo gli ambiti in cui ci si muove per operare vanno dai -1 ai -2 stop. Per quella che è la mia esperienza fino a -1 trovavo i recuperi dei vecchi sensori FF che ho usato in grado di fornirmi dei recuperi che mantenevano la vividezza equivalente mentre andando già sui -2 notavo lo slavaggio (poi progressivo) che non ho trovato nei sensori Sony. Invito chi sostiene che il recupero fatto da Zeppo e postato prima che lo bloccassi sia identico a quelli postati da altri a soffermarsi non sui pallini (ho sempre detto che a me del rumore se è entro certi limiti di usabilità frega nulla) ma sulla vividezza delle foglie che mantengono tutta la carica del colore. Cerco di fami capire, magari in modo improprio ma non so più come fare altrimenti... quando si usa lo strumento curva ci sono 4 parametri Luma ed RGB. Ogni possessore di Fufu ha la fisima del luma mentre a me interessa molto di più la qualità dell'RGB. I colori!!! Per me sono elemento fondamentale che incidono sull'usabilità di una foto in maniera molto superiore all'assenza del rumore. Ieri sera mi sono stampato in A4 delle foto fatte a 4000 iso che a schermo mi facevano venire voglia di andare in bagno... e poi magia!!! Guardo la stampa che ne è scaturita... PERFETTA!!! Se mi avessero detto che era scattata a 4000 iso gli avrei riso in faccia. Gli utenti di Juza hanno dei parametri tarati a monitor che sono assurdi e come ben dici nella realtà non trovano riscontro. E ti dico anche perchè... Perchè nella sezione web ti tocca ridurre al massimo possibile (utilizzabile) la qualità perchè in un sito i tempi di caricamento contano, cavolo contano molto di più della qualità delle immagini. Sui social quando carichi chi pensa il social ad applicare in upload una riduzione drastica della QI. Quindi gli unici che restano che guardano il rumore del pixel sono rimasti gli stampatori a dimensione parete (ed anche li... si apre un bel capitolo) e gli Juzini che invece di guardare una foto si perdono negli ingrandimenti.
Suggerisco di guardare questa galleria del superbo Valter Colombo: www.juzaphoto.com/me.php?p=19148&pg=allphotos&srt=data&l=it
Dopo di che andate a vedere con quali super Fufu ha prodotto questi capolavori...
4) Io ho specificato, al contrario tuo che escludi l'uso professionale del 4/3 che in quasi tutti i contesti è sufficiente, poi è ovvio che in pochissimi ambiti la coperta diventa corta. Mentre OGGI il sistema che ho trovato più congeniale ad una produzione ibrida sta proprio nel mezzo. Poi al contrario tuo io sostengo che si possa lavorare ed in generare fare bella fotografia con tutto, mentre siete voi che sostenete che senza Fufu uno è nessuno. Quale delle due posizioni è quella estremista?
5) Continuo a consigliare a chi legge di acquistare con assoluta tranquillità ogni genere di fotocamera moderna perchè sarà in grado di esaudire sicuramente esigenze medio alte senza problemi... poi oh, lo abbiamo letto c'è chi non è contento nemmeno dei 3200 di una Fufu... quindi il grado di felicità ognuno se lo imposta con la sua asticella.
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| inviato il 05 Agosto 2023 ore 11:55
@Canti,  ti ringrazio ma lascerei perdere i monumenti, io sono solo quello che il Valgrassi, giustamente, definirebbe un "praticone", non sono certo un esperto di fisica o di colorimetria e nemmeno di informatica, ragion per cui i ragionamenti e le considerazioni che faccio vanno prese per quello che sono, le prove e le esperienze di un praticone fotoamatore. |
| inviato il 05 Agosto 2023 ore 16:38
La COLOUR SCIENCE di Canon.
proseguo il racconto della mia esperienza nella fotografia Repro.
arrivato ad un punto morto su Lightroom (dove X.Rite consente di costruire profili con il color checker) ad uno giustamente può venire in mente di usare invece il software di sviluppo nativo della casa, cioè DPP di Canon, che però non consente di usare i profili costruibili con il software di X-Rite.
Canon mette a disposizione due profili chiamati Camera Neutral e Camera Faithfull , già qui uno si domanda perché fare due profili con nome diverso che sembrerebbero rispondere ad una stessa esigenza e per i quali non è assolutamente chiaro (almeno a me) che differenza vi sia tra i due.
Provo quindi ad usare il profilo faithfull , visto che il nome sembra promettere la fedeltà che sto ricercando.
Primo disappunto: la pipetta non mi lascia campionare i colori con i dati L.a.b.
provo a leggere i valori in RGB confrontandoli con quelli della immagine/tabella che qui sopra ho postato e siamo lontani (ma si dovrebbero usare i Lab). Provo varie regolazioni agendo sugli strumenti e provo anche ad usare il Gamma Lineare. Provo a convertire le varie immagini ottenute in tif 16 bit e riaprirle in Photoshop, misuro i valori Lab delle tacche: siamo sempre molto lontani dai valori di targa forniti dalla X-Rite e anche lontani dai valori ottenibili su Lr con i profili elaborati dal software X-Rite che produce i profili per Lightroom ... è notte in Val Padana.
Segue...
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| inviato il 05 Agosto 2023 ore 16:52
A quel punto chi può venirmi in aiuto?
Un bel giorno mi accorgo che Raamiel ha appena messo a punto e sta pubblicizzando i profili Cobalt tra cui il profilo Repro.
Provo a chiedere lumi a Raamiel: per quale motivo il software della X-Rite che calcola i profili usando il loro color checker produce dei risultati con valori Lab completamente distanti dai valori di targa?
Se ricordo bene la risposta di Raamiel fu che i dispositivi di uscita, cioè i monitor, hanno o avevano 15 anni fa, un contrasto caratteristico molto basso, se i color checker e le immagini prodotte dai profili con essi elaborate avessero colori Lab corrispondenti ai valori di targa del CC le immagini visualizzate a monitor sarebbero state scialbe, slavigiate.
(A questo punto mi è sempre rimasta la curiosità di capire come venivano scelti dalla Xrite i valori Lab che il profilo doveva restituire tra gli infiniti valori possibili non corrispondenti a quelli di targa).
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| inviato il 05 Agosto 2023 ore 17:05
La soluzione finale:
sia come sia a quel punto ho scaricato il profilo Cobalt Repro per la Canon 5DmkIV. Applicando alle fotografie del Color Checker il profilo Cobalt Repro e misurando i valori Lab mi sono accorto che i valori si avvicinano moltissimo ai valori di targa che ho riportato nei precedenti post. Chiaramente non sono perfetti primo perché la perfezione non esiste ed anche i color checker hanno una variabilità, secondo perché le illuminanti sono molteplici ed il profilo è uno solo, terzo perché i sensori di una fotocamera pure hanno una variabilità, quarto perché le lenti davanti alla stessa fotocamera hanno anche loro comportamenti con più o meno leggere dominanti e variabilità.
Al netto di tutte questo il profilo Cobalt Repro di Raamiel è la cosa che produce la migliore fedeltà ai valori teorici del color checker che io abbia trovato. Essendo un profilo lineare (così mi sembra che venga definito) ha anche il vantaggio di produrre i migliori risultati nelle immagini con scene altamente contrastate consentendo tra l'altro anche i migliori recuperi sulle alte luci.
Come spiegato da Raamiel applicando questo profilo Repro l'immagine riprodotta anche su monitor prestanti come gli Eizo della serie professionale può risultare apparentemente poco contrastata. |
| inviato il 05 Agosto 2023 ore 17:31
Istoria
Mi fa piacere che hai compreso cosa intendo sul uso corretto della post e il non aprire troppo le ombre, infatti la galleria che hai postato mi piace parecchio.
Ti mostro un paio di miei esempi di ritratto in controluce per far capire anche agli altri cosa intendo:
Questo naturale
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3953637&l=it
E questo, se voglio far vedere la modella ben illuminata non apro le ombre a gogo ma uso flash e diffusore:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3953635&l=it
Invece non capisco dove hai letto che secondo me non si possano usare le 4/3 per usi professionali?
Io ho detto solo che se si sbaglia si ha meno margine per le correzioni (perché appunto ho sia FF sia 4/3 e lo noto utilizzandole entrambi).
Se faccio un servizio fotografico uso la FF perché mi fa stare più “tranquillo”
Mentre porto la 4/3 in gita solitamente..
Ma questo non significa che non sia possibile usare entrambe per tutto.
MA non possiamo dire che una 4/3 ha più margini di recupero di una FF perché non è così .. è il contrario.
Detto ciò quando avevo la vecchia 6D, è vero che non permetteva recuperi da 5 stop, che ripeto nella realtà sono inutili, ma rispetto i sensori moderni permetteva un maggiore recupero sulle alte luci, quindi nei casi di forte contrasto mi potevo permettere di sovraesporre un filo di più per recuperare ombre più pulite e sopperire così alle sue “lacune”.
Oggi coi sensori moderni conviene esporre perfetto per le luci e poi recuperare le ombre..
Quindi la morale della favola è che bisogna conoscere il proprio strumento e non farsi prendere troppo la mano in post.
Secondo me! |
| inviato il 05 Agosto 2023 ore 17:55
Daniele penso che siamo tutti d'accordo che fare recuperi di 5 stop non sia soluzione sensata ed esteticamente apprezzabile.
Quando vedo foto di interni prese su cavalletto con doppia esposizione e vedo gli arredi interni bene illuminati e poi il paesaggio fuori dalla finestra perfettamente esposto con cielo e vegetazione belli saturi, come pare sia ormai conseutudine per le agenzie immobiliari, ne ricavo sempre un'impressione di 'posticcio'. Non so bene spiegarmi il perché accada, dopotutto i nostri occhi vedono gli interni con giusta luminosità e lo stesso per ciò che sta fuori dalla finestra.
Nelle foto di sottobosco è l'altra situazione che io ho citato in cui la dinamica della scena è altissima e per non avere il cielo tra le foglie (che si muovono sempre) completamente bruciato sarebbe necessario sottoesporre alquanto. Poi siamo d'accordo che aprire il sottobosco 5 stop è assurdo e che forse non è così necessario il cielo azzurro tra le fronde. |
| inviato il 05 Agosto 2023 ore 18:02
“ Non so bene spiegarmi il perché accada, dopotutto i nostri occhi vedono gli interni con giusta luminosità e lo stesso per ciò che sta fuori dalla finestra. „
Accade perchè il tuo occhio è stato abituato male negli anni. Tra 10 anni non avrai più il problema. |
| inviato il 05 Agosto 2023 ore 18:08
Sono d'accordo, anche a me, non da la sensazione "giusta" vedere che ciò che sta fuori dalle finestre è tutto correttamente esposto.
I nostri occhi percepiscono i particolari ma anche la luce che entra, specie se sono le finestre lato sole, mentre ciò non avviene in foto.
Io credo che vada trovata una via di mezzo...
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| inviato il 05 Agosto 2023 ore 18:37
anche l'occhio apre o chiude l'iride secondo le esigenze e non riesce a vedere contemporaneamente in ombra e in piena illuminazione. A noi forse sembra di vedere bene nella stanza in ombra e il paesaggio fuori dalla finestra, ma è un'impressione |
| inviato il 05 Agosto 2023 ore 19:15
Possono capitare scene con ampia gamma dinamica ma dove non si scatta a 100iso ... quindi partire da 5 stop recuperabili, permette di avere possibilità si recupero anche ad iso superiori a quelli base ...
Io ho una macchina con 190cv ... solitamente me ne basterebbero 100 ... ma quando vado in ferie con famiglia e roulotte e mi trovo a fare qualche passo dolomitico, sarei perso se non avessi un ampio margine di partenza... |
| inviato il 05 Agosto 2023 ore 23:03
@Andrea “ io sono solo quello che il Valgrassi, giustamente, definirebbe un "praticone" „
Non ti ho mai definito un "praticone". Per me sei uno snob. Gli snob li riconosco perché lo sono anch'io. Ognuno è snob a modo suo. Nel mio caso mi diverto sul Forum per il gran numero di frescacce che persone altrimenti rispettabili postano senza ritegno. Si riassume in "ignorance is bliss", detto in brianzolo, che è un altro snobismo.
La storia del Repro è molto semplice. È un raw lineare. Non c'è applicata nessuna curva (gamma).
Dall'ETTR si capisce se uno ha capito il digitale. Siamo pochi intimi che sanno che un ETTR seguito da riaggiustamento va fatto al meglio su un raw lineare (Repro). Guarda caso non lo nota quasi nessuno.
Una cosa si può capire al 100% o parzialmente. In fotografia spesso capire al 40% è sufficiente e confermato dalla ispezione visiva. I fotografi non hanno chiaro il concetto di misura ripetibile. Basti osservare in questo 3d i risultati ottenuti da fotografi diversi su quelle che OGNUNO ritiene prove significative. Sono prove valide sotto certe condizioni. Ma non sono significative in generale.
Brera diceva che se un centrocampista veniva preso in mezzo dagli avversari convenisse prenderne atto e almeno proteggere la propria difesa.
Piuttosto del fai-da-te (DIY in brianzolo) c'è DPR Comparison. Però non tutti sanno come e dove si definisce SNR e come funzionano gli ISO...
Insomma: non è mai finita, mito di Sisifo in azione.
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| inviato il 05 Agosto 2023 ore 23:42
"Non ti ho mai definito un "praticone".
Lo so Velerio che non lo hai mai fatto  credo di avere capito che tu mi abbia preso un po' in simpatia per cui non me lo dici ma la realtà è che di fatto le mie basi teoriche sono piuttosto scarse, pur avendo cercato da autodidatta di imparare qualcosina (alcuni decenni fa mi lessi delle dispense sulla Teoria del Colore del prof. Mario Frigerio che insegnava al Setificio di Como chimica tintoria e un testo di Andrea Frova Intitolato Luce Colore Visione, insomma gli spazi colore XYZ CieLAB ecc. della Commission international pour l'éclairage li avevo studiati, poi avevo letto il testo di Beltrame che tu mi avevi suggerito).
Sullo snobismo boh si può essere  eh eh eh
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| inviato il 05 Agosto 2023 ore 23:49
Che le mie prove fossero carenti l'ho confessato io per primo tanto è vero che dovuto rifarle tre volte per arrivare a qualcosa di minimamente accettabile (non è certo perfetta nemmeno l'ultima prova ma almeno si basa su color checker, luce un minimo controllata e riducendo per quanto nelle mie possibilità riflessi parassiti, profilo colore adeguato) per capire come si comporti sta benedetta 5DmkIV perché altrimenti sono solo impressioni basate appunto sulla foto presa non si sa bene come da Tizio e non si sa bene a cosa. Non rifaccio la stessa prova con la Canon 60D perché per questa non avrei il profilo Cobalt Repro.
Domanda a Valegrassi: se io sapessi se e dove si possono scaricare i RAW del comparatore di DPReview mi scaricherei
I files delle camere che mi interessano ed eviterei di fare l'apprendista stregone in casa mia con 5D il color checker flash e quant'altro , ho cercato di capire da dove scaricarli ma non li trovo. |
| inviato il 05 Agosto 2023 ore 23:57
Andrea ... i 4 riquadri sulla destra del comparatore, hanno ognuno sotto i 2 link, per scaricare il raw e il jpeg esportato da camera raw ... se clicchi sulla scritta "raw" blu, parte il download ... |
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