| inviato il 24 Aprile 2022 ore 15:46
Ma a parte tanti proclami di Enea ed Enel (sapio si propone di trasportare su ruota o rotaia l'idrogeno: altra follia) ci sono riferimenti bibliografici a lavori veramebte scientifici con numeri e dati oggettivi? |
| inviato il 24 Aprile 2022 ore 17:00
Follia? Il GPL ci viaggia da cent'anni |
user198779 | inviato il 24 Aprile 2022 ore 17:23
Ci sono già treni , camion ,autobus che girano a idrogeno oltre alle auto. |
| inviato il 24 Aprile 2022 ore 18:19
La follia è il trasporto di piccole quantità di idrogeno in giro per riempire serbatoi di vetture. Non è assolutamebte conveniente.
Inoltre, vedo che non avete letto l'articolo che ho postato 2 volte in questo topic. Vi chiedo di andarlo a leggere perché spiega molto bene lo stato delle cose.
Il gpl è trasportato a 10bar. Il metano ha bisogno di bombole a 200 bar e non viene trasportato in serbatoi.
Vai a vedere a che pressione devono resistere le bombole per l'idrogeno per poi fare il paragone col gpl. Si parla di necessità di resistere a 700bar. Vuol dire che servono i materiali compositi (i progetti attuali sono TUTTI in questa direzione. Quibdi costi assurdi.
Inoltre, l'idrogeno forma una molecola piccolissima, e la sua diffusività nella resina del composito è molto più alta di quella del metano (un ordine di grandezza più permeabile l'idrogeno; la cosa è peggiorata dalla pressione di esercizio). Il che significa alti costi per stratificare internamente uno strato di metallo saldato alla perfezione. Altri costi per il successivo smaltimento (praficamente impossibile).
Mi potete spiegare perché il gpl viene comodamente trasportato in serbatoi e il metano no? Figuriamoci l'idrogeno |
user198779 | inviato il 24 Aprile 2022 ore 19:29
La tecnologia permette di autoprodurre l'idrogeno sul posto di rifornimento se si vuole fare .
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user198779 | inviato il 24 Aprile 2022 ore 19:33
Arriveremo in futuro dove basterà mettere un po d'acqua nel serbatoio e il gioco è fatto  |
| inviato il 24 Aprile 2022 ore 19:43
Siamo fritti.
Decidiamo solo quale combustibile usare per friggerci.
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| inviato il 25 Aprile 2022 ore 20:20
“ P.s. in Sicilia stanno avviando la produzione di idrogeno green per le imprese e per riscaldamento, nel 2023 dovrebbe partire tutto, Enel è in prima linea e ha testato miscela di metano con 45% di H2, ottimo. „
@CesareCallisto: fonte? Perchè la cosa mi incuriosisce parecchio: Enel la conosco bene per motivi di lavoro e questa cosa non l'ho mai sentita. Anzi, da quello che mi risulta l'interesse verso l'H2 in questo momento si sta sgonfiando uin po' un attesa che i prezzi dei componenti industriali per la produzione dell'H2 scendano ... |
| inviato il 25 Aprile 2022 ore 21:08
Kermit negli ultimi mesi la faccenda idrogeno si sta riscaldando parecchio e si sta abbassando di molto il prezzo in quanto i privati hanno iniziato ad investire seriamente, l'ultimo colpo lo ha dato la guerra in Ucraina, ha svegliato l'occidente che non può passare da una dipendenza all'altra, sempre senza controllarne le filiere.
Le batterie non le controlliamo noi, la Cina è stata più veloce e il Gap è incolmabile, tutte le terre rare tra l'altro si può dire che sono sue.
L'idrogeno è democratico, può farlo qualunque stato, serve acqua, vento e sole. Anche se credo che tutti aspetteranno veramente la fusione nucleare, intanto dovremo accontentarci di ciò che offrono gli elementi.
P.s. in Germania c'è già una piccola rete di distribuzione, per uso industriale lo usano da decenni, a Bolzano è anni che c'è un distributore:
www.h2-suedtirol.com/it/il-centro-idrogeno-di-bolzano
Ai prezzi attuali con un pieno di 80€ di idrogeno, al prezzo di Bolzano, su una Toyota Mirai si fanno 650 km. Contando che l'idrogeno prodotto a Bolzano è con una tecnologia vecchia e che stanno impianti che riducono il prezzo di produzione ad 1/5... |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 9:56
Dunque.
Enel fa tante chiacchiere e spinge una tecnologia soltanto perché la UE ha deciso che l'idrogeno è il meglio possibile.
In Italia, una delle missioni del PNRR è relativa all'idrogeno. si sono decine di miliardi disponibili per le imprese e le istituzioni che presentano progetti sull'idrogeno. La ricerca, visto che non ha fondi stabili ed istituzionalizzati, va dove di sono i soldi e quindi ora andrà verso l'idrogeno dicendo che è l'unica soluzione.
Appena cambia il vento (i soldi saranno disponibili su altre tematiche) queste saranno abbandonate e tutti ad inseguire la prossima moda.
E' stato così con gli strabilianti nanotubi, ed ora sul grafene. Centinaia di miliardi di euro spesi per la ricerca del sacro Graal e risultati limitatissimi. Inoltre, un onesto Life Cycle Assessment su tutte queste tecnologie farebbe emergere le enormi criticità economiche (in senso stretto e lato, cioè sociali) di queste tecnologie.
Il primo dei due link di Old_pentax è sul sito istituzionale di enel green power e, in fondo alla pagina, fa riferimento a questo articolo, che non è open e quindi non disponibile al pubblico senza abbonamento alla rivista scientifica. In tale lavoro si fa il punto delle situazione (al 2020) sulle tecnologie relative all'idrogeno.
Nelle conclusioni si dice che:
" While it is several decades since the concept of “hydrogen economy” was conceived, it is only in recent years that hydrogen value chain shows commercial justification for applications beyond chemical industry, for general energy purposes. The major factors driving this include the dramatic fall in the cost of solar and wind technology and the steady improvement in the economic status of hydrogen technologies and supporting infrastructure. "
Ad oggi, quindi, la convenienza sta nella disponibilità di tecnologia solare (pannelli) e ventosa (pale eoliche) a basso costo. Quindi idrogeno = uso di pannelli e pale eoliche.
e, soprattutto:
" Hydrogen production from water electrolysis is likely to be an economically competitive option in the near future, primarily when the energy is sourced from renewables and supported by governments' policies on the carbon tax and renewable subsidies. "
La produzione di idrogeno da elettrolisi dell'acqua è probabilmente una opzione economicamente competitiva nel prossimo futuro, principalmente quando è originata da risorse rinnovabili e supportata da politiche governative su carbon tax e sussidi per rinnovabili .
Quindi, l'idrogeno è conveniente fintanto che il vero costo non esce fuori e si spalmano i costi sulla società.
Infatti, sulla prima pagina del " Centro idrogeno di Bolzano" si legge che: "Per questo, è stato aperto il Centro Idrogeno in stretta collaborazione con l'Autostrada del Brennero SpA, la Provincia Autonoma di Bolzano e grazie al sostegno del FESR – il Fondo Europeo per lo Sviluppo Regionale."
Quindi il centro esiste grazie ai soldi messi sul tavolo (buttati?) da FESR, provincia autonoma di Bolzano e una società privata. Ciò significa che è pura pubblicità per dire "siamo puliti".
L'idrogeno ha senso se usato con fuel cell. la combustione è una semplice stupidaggine (vedere il concetto di rendimento termodinamico spiegato semplicemente nel link già indicato prima).
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user198779 | inviato il 26 Aprile 2022 ore 10:04
Luinge
"L'idrogeno ha senso se usato con fuel cell. la combustione è una semplice stupidaggine (vedere il concetto di rendimento termodinamico spiegato semplicemente nel link già indicato prima)."
+1 |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 10:23
L'idrogeno per il trasporto leggero non è interessante. L'uso migliore che se ne possa fare è quello di accumulatore di energia da fonti rinnovabili, ovvero per rendere continuativa l'emissione di energia quando non c'e' sole, vento, ecc.
Già la produzione di idrogeno è un processo inefficente, se poi andiamo a sprecare anche un solo litro di idrogeno per alimentare in maniera ancora più inefficente le automobili saremo degli scemi.
Lo scenario "verde" è questo: produrre energia esclusivamente da fonti rinnovabili ed immagazzinare l'eccesso (e la prospettiva idrogeno fin'ora è la migliore) per usarla quando non è possibile produrla.
Quindi innanzitutto le rinnovabili devono produrre MOLTO in eccesso rispetto la richiesta della rete elettrica. Si stocca il surplus in forma di idrogeno, e si produce con la massima efficenza possibile l'elettricità tramite l'idrogeno, quando la rinnovabile è in "pausa".
Con l'eletricità prodotta, si devono alimentre tante di quelle cose che l'automobile è proprio l'ultima destinataria.
C'e' prima da pensare alle abitazioni, a tutti i processi produttivi ed ai grandi trasporti.
Che poi sono pagine e pagine che parliamo di automobili che sono la percentuale più irrisoria dell'inquinamento globale. Probabilmente non arrivano a produrre più del 5% del gas serra emesso. Mi sa che un auto brucia in un anno meno combustibile di una caldaia. |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 10:25
Forse non mi sono spiegato bene: a me interessava una fonte dove verificare l'uso misto H2 e metano citato da CesareCallisto, è una cosa che non ho sentito da Enel e mi incuriosiva.
Sul tema combistione dell'idrogeno sfondi una porta aperta, almeno con me, la penso esattamente allo stesso modo. Al limite posso pensare che, sebbene termodinamicamente rimanga una stupidaggine, possa avere un senso in quei casi dove altre tecnologie verdi (ancora) non abbiano fatto vedere alternative. Prendi il trasporto aereo per esempio, l'idrogeno potrebbe essere usato per essere bruciato nei reattori senza eccessive complicazioni almeno lato adattamento motori. Poi lo Zeppelin insegna che avere a che fare con l'idrogeno in aeronautica non è il massimo, ma sono anche passati 100 anni
Il tutto ovviamente a patto di produrre H2 con energia elettrica ottenuta da fonti rinnovabili, perchè se lo produci a partire dal metano allora tanto vale bruciare direttamente quello. |
| inviato il 26 Aprile 2022 ore 10:29
Con la yaris l'anno scorso ho consumato 650 litri per fare 14.000 km.
Più tardi voglio vedere quanto gas ho consumato per casa |
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