| inviato il 24 Agosto 2021 ore 22:54
Si, per fortuna su ACR riconosce i 6+6, invece ad esempio su C1 ne riconosce solo 6. |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 5:04
Molte megapixellate FF permettono il crop in macchina ad aps-C. Questo ha portato Bill Claff a proporre due grafici della gamma dinamica: FF e aps-C.
 Scattando in modalità aps-C, la dinamica non è più quella della FF, è ovvio, è quella della aps-C. Sfruttando questa modalità un fotografo ne trae vantaggio ritagliando con parecchia libertà conscio di avere abbastanza mpx. Si è detto che i grafici di Claff sono ETTR, a ogni ISO esprimono il potenziale di gamma dinamica massima. Capito questo è morta lì, si sono capiti i grafici DR una volta per tutte. Però partendo dai due grafici c'è anche qualcuno che sostiene che il vantaggio del crop ad libitum delle FF megapixellate è vanificato dal fatto che ogni crop è accompagnato dal degrado della dinamica. Questo dimostra soltanto che se uno nasce senza un minimo di intuito fisico prende continuamente cantonate nel digitale. Basterebbe prendere una foto FF e cropparla in PP. C'è mai stato qualcuno che ha constatato un degrado? Impossibile. La dinamica della scena è quella che è. Se si ritaglia una foto FF, la dinamica NON può cambiare. La dinamica cambia se si scatta direttamente in modalità aps-c, ovviamente. È il concetto di dinamica attuale e potenziale, un concetto aristotelico e tomista, la quantistica non c'entra. E non c'è laurea che porti uno a capire il digitale ipso facto. No. Anche i laureati possono non capire, con grande sollievo dei peritazzi che passano la vita professionale assillati dal "complesso del perito". Intendiamoci: un ritaglio di una foto già scattata ingrandito come l'originale mostra la corda per via del rapporto di riproduzione, non per la perdita di dinamica. È chiaro? L'ETTR ormai serve a mettere in risalto tutti quelli che non l'hanno capito, più che a fare foto migliori |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 7:27
@Valgrassi alla fine di tutto almeno posso ritenermi un peritazzo fortunato ad aver capito |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 8:47
Mi pareva pacifico che in formato aps-c la DR mostrata nel grafico diminuisce in quanto - a parità di dimensioni di stampa - bisogna ingrandire di più e quindi si ingrandisce anche il rumore...ma evidentemente non è così!! |
user12181 | inviato il 25 Agosto 2021 ore 9:03
Ormai i peritazzi li trovi tutti fra gli ingegnerazzi. A Lecco il Badoni è la scuola di riferimento, i suoi presidi sono presuntuosissimi, tutt'altro che complessati, si sentono al vertice della società, sono la scuola di Confindustria più dello scientifico, dove pure la dittatura matematico-fisica ha scherani che martellano spietatamente. Lecco è il posto dove il Fiocchi (istituto professionale) ha le inconfondibili forme di una fabbrica metallurgica (e un'efficientissima squadra di soccorritori). |
user28666 | inviato il 25 Agosto 2021 ore 9:03
In diversi topic ho più volte sostenuto che se parto da una foto fatta con un sensore, ritagliando la foto in postproduzione, la sua GD e qualità non cambia, non può cambiare, e poi perché dovrebbe? Quello che invece non capisco, nonostante il mio dottorato in chimica, è perché se scatto in APSC la GD dovrebbe cambiare. Probabilmente non ho letto come vengono registrati quei grafici. Perché credo che scattare in APSC con una FF, sia come ritagliare in postproduzione. Per quello che io sappia, scattare in APSC con una FF, il RAW finale sarà sempre in formato FF. Sono un po' ignorante in materia perché avendo una FF da 12MP non ho mai sentito la necessità di scattare in APSC e quindi non mi ricordo se il raw generato mantiene il formato nativo. |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 10:04
Full per ottenere una stampa 24x36cm devi ingrandire linearmente, da un sensore ff, di 10 volte. Da un sensore aps-c, circa 15 (o 16 nel caso di Canon). Il rumore si vedrà di più, e siccome la DR di quei grafici tiene conto dell'SNR visibile a parità di output, viene mostrata ridotta. A video, al 100%, ovviamente non vi sarà alcuna differenza tra la DR a formato pieno e quella del ritaglio aps-c. |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 11:55
@Full sei uscito allo scoperto col tuo Ph.D. all'italiana! Io ero un grande amico di Carlo Taliani che a Bologna dirigeva il Centro CNR sui Nanomateriali. A sua volta Carlo era amico-collega del Cingolani e amico di Bianchi, due ministri oggi. “ Quello che invece non capisco, nonostante il mio dottorato in chimica, è perché se scatto in APSC la GD dovrebbe cambiare. „ Se saturi il sensore quello è, nei diversi formati, perché dipende dalla dimensione del sensel. Invece è il cosiddetto noise floor che cambia e FF ha SNR > Aps-C. Claff definisce PDR (Photographic DR) prendendo il "pavimento" a SNR=1 (lo documenta anche). Le sue DR non superano mai i bit di acquisizione (come è giusto). DxO misura la EDR (Engineering DR) che li porta a citare dinamiche superiori ai bit di acquisizione e questo sfiora il barare. Difatti citano quasi 15 EV per macchine che acquisiscono a 14 bit! Sony furbescamente cita 15 EV sulle ultime macchine perché virtualmente possono acquisire a 16 bit. Ma è un bluff, acquisiscono a 14 bit. Acquisiscono a 16 bit la Fuji MF 100 e le stratosferiche P1 e Hassy. |
user28666 | inviato il 25 Agosto 2021 ore 13:36
“ A video, al 100%, ovviamente non vi sarà alcuna differenza tra la DR a formato pieno e quella del ritaglio aps-c.” “ Intendiamoci: un ritaglio di una foto già scattata ingrandito come l'originale mostra la corda per via del rapporto di riproduzione, non per la perdita di dinamica.” Ah ecco, volevo ben dire, perché alla fine io vedo una foto e non un grafico. @Valgrassi: faccio finta di non aver letto! |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 16:49
@Full cioè? spiegati, più per tutti che per noi due. |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 19:59
@Valgrassi mi perdonerai spero, ma trovo piuttosto contorto il tuo scritto, segnatamente delle h 5:04 di stamane. Scrivi: " Basterebbe prendere una foto FF e cropparla in PP. C'è mai stato qualcuno che ha constatato un degrado? Impossibile. La dinamica della scena è quella che è. Se si ritaglia una foto FF, la dinamica NON può cambiare. " La dinamica cambia se si scatta direttamente in modalità aps-c, ovviamente. " Scattando una foto con macchina FF in modalità aps-c oppure scattando in modalità ff e ritagliando poi in pp dello stesso fattore di crop e ovviamente ad ottenere la stessa inquadratura della prima foto, si ottiene lo stesso identico risultato. Come è possibile quindi che nel primo caso si ha minore dinamica mentre nel secondo no, non si ha alcuna perdita rispetto al full frame? Eppure, quanto scrivi, pare inequivocabile. Quanto poi al fatto di vedere o meno gli effetti del crop, questo dipende anche dal monitor..anche il monitor ha una sua gamma dinamica. Banalmente, ora scrivo da uno smartphone scarso. Da questo monitor non vedrò mai differenze tra una foto scattata da Phase One rispetto ad una scattata da un telefonino. Allo stesso modo difficilmente potrò vedere alcun effetto di crop anche molto spinto. Bisognerebbe vedere quanto i file sono lavorabili, allora si, le differenze emergerebbero. |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 20:53
@Simone metti che hai scattato con un FF. Poi ritagli. Ma quando mai il ritaglio ha meno GD? Se hai un numero qualsiasi di mpx sufficienti (non puoi scendere sotto 8-9 mpx, se no muori di inedia), fai la prova a cavalletto. Più facile che ipotizzare. Se ritagli una foto FF dove presumibilmente eri rimasto dentro alla GD su tutta l'immagine la gamma dinamica non c'è più? Attenzione che non è la stessa cosa fotografare in modalità aps-C e aspettarsi la gamma dinamica di una FF. Lì la gamma dinamica è sicuramente inferiore. Ma lo è potenzialmente. La gamma dinamica non è come l'SNR che ti segnala ad occhio il rumore. La gamma dinamica travalicata la vedi con una posterizzazione nelle alte luci o nelle ombre. Se lo scatto FF era OK, chi ti fa perdere gamma dinamica in un ritaglio? Ho fatto crop assurdi e questo effetto non l'ho mai visto. Naturalmente un ritaglio paga pegno quando vuoi pareggiare in dimensione una stampa FF, ma questo è ovvio e non dipende dalla gamma dinamica bensì dal rapporto di riproduzione (cioè: fai emergere il rumore, che è cugino della gamma dinamica, ma non il fratello). |
user28666 | inviato il 25 Agosto 2021 ore 22:01
Per favore Valgrassi, spiega bene a Simone perchè fotografare in APSC ha meno GD, ovvero perchè la A7Riv in modalità APSC ha meno GD pur non cambiando il suo pixel pitch, Pixel density, Sensel. La GD rimane la stessa se ritaglio con la taglierina di photoshop, ma la GD dovrebbe cambiare quando uso lo stesso sensore ma impostando la fotocamera in modalità APSC dal menu della stessa. |
| inviato il 25 Agosto 2021 ore 22:47
@Full, Simone i due grafici del buon Claff si riferiscono a FF sul cui sensore arriva 2.25 volte più luce che sul sensore usato come aps-C. Stesso sensel, stessa tecnologia. È il numero di fotoni che arriva a fare la differenza, come potrebbe essere diversamente? Un sensel a saturazione non cambia fra FF e aps-C se è addirittura lo stesso come in questo caso. A saturazione nelle alte luci c'è lo stesso livello. Nelle ombre più nere tutto cambia. Qui SNR non dipende più dalla radice quadrata del numero di fotoni (secondo Poisson), dipende direttamente dal segnale. Se Claff prende come criterio del minimo SNR 1:1, la aps-C ha bisogno di più segnale (perché il read noise è invariato), cioè di più fotoni. Quindi la differenza con i fotoni in saturazione si riduce e questo corrisponde alla gamma dinamica ridotta. Se invece parliamo di una foto FF ritagliata. La foto è stata scattata presumibilmente stando nei limiti della dinamica del sensore. C'è la scena che non è cambiata e una parte dell'immagine che è rimasta all'interno della dinamica del sensore. Perché l'immagine ritagliata dovrebbe avere meno dinamica? È forse aumentato EV per cui la foto è sottoesposta? Si sono alzati gli ISO in automatismo? Evidentemente no. Fissiamoci su un ritaglio esattamente aps-C. Ci accorgiamo senz'altro che è un ritaglio se a schermo o in stampa lo confrontiamo con la FF. Perché nel caso Sony ha subito un ingrandimento 1.5. Ci sarà un numero di dettagli minori e per di più si vedrà ad occhio più rumore nelle ombre (SNR più basso). Ora tutto questo cosa ha a che fare con la dinamica? Chi me lo spiega? Da nostrano brianzolo ho sempre ritagliato e non ho mai visto tagliate né luci né ombre, magari mi sbaglio, certo non guardo i grafici di Claff per arrivare alla conclusione sbagliata. |
user28666 | inviato il 25 Agosto 2021 ore 23:11
La successiva domanda di Simone potrebbe essere: se imposto la A7RiV in modalità APSC, poi apro il RAW, vedrò l'immagine in formato FF o vedrò il ritaglio APSC senza poter avere l'immagine allargata FF? |
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