| inviato il 23 Marzo 2020 ore 11:37
@Rolu scusa, mi è sfuggita, non sono al massimo!
@Carlo la D700 è la D3 economica, la FF che ha cambiato il mondo. Ha Nyquist a 59 lp/mm e filtro AA. Per il Nikkor G 85/1.8 vai a vederti l'MTF della casa e riscontri che a 30 lp/mm sei sopra MTF50 (un buon valore) a cui devi togliere qualcosa per via del filtro AA. Il sensore in sé a 30 lp/mm ha MTF90, ottima. Quindi se 30 lp/mm sono abbastanza per le tue esigenze sei a posto. Ma il Nikkor 85/1.8 va anche a 60 e più lp/mm: quelle alte frequenze la D700 te le taglia inesorabilmente. Un 24 Mpx FF ha Nyquist a 83 lp/mm e restituisce discretamente 60 lp/mm, sta tutto alle tue aspettative in termini di dettagli fini. |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 13:37
Valgrassi
grazie per il chiarimento: |
user109536 | inviato il 23 Marzo 2020 ore 14:11
Discussione su temi complessi, per fisici. Ma a cosa porta ? |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 14:16
Noto con piacere che qualcosa si muove.
Bubu e Otto cominciano ad andare nella direzione giusta.
Bubu, giustamente, facendo astro e stabilendo che l' ottica sia la stessa, alla dimensione del sensore non fa caso. Perchè un sensore più grande fornisce solo un angolo maggiore a parità di ottica. E due file che riprendono inquadrature diverse NON sono raffrontabili in quanto la distribuzione della luce sulle due superfici totale è DIVERSA (salvo se si utilizzano scene ad hoc, la cui misurazione porterà al solito risultato: miglior snr con segnali minimi da parte di sensori più grandi).
Queste constatazioni riguardano spesso i tele.
Nella fotografia "normale" si raffronta tutto a parità di angolo inquadrato. Non che il resto non sia "normale", ma è "normale" che il fotografo decida l' inquadratura. Altrimenti sarebbe come confrontare con la stessa fotocamera una coccinella a cui viene fatta una macro a un paesaggio al cui interno vola una coccinella.
Non è una questione di pixel. La macro ridimensionata al crop del paesaggio per ritagliare la coccinella NON può essere minimamente paragonato! Le dimensioni delle superfici UTILI al fine di riprendere la coccinella HANNO DIFFERENZE ENORMI. In termini di snr e, conseguentemente di GD (oltre che di risoluzione, ma anche ricampionando gd e snr restano quelli).
È una vita che DXO ha risolto il problema.
Perchè realmente, nei fatti, nella pratica, FUNZIONA COSÌ. |
user175879 | inviato il 23 Marzo 2020 ore 14:20
@Valgrassi grazie, molto interessante, una domanda
“ - si trova la dimensione lineare del sensel, mettiamo 5µm; „
indendi si trova più o meno calcolando in base al formato del sensore e ai megapixel?
OT
sulla risolvenza, visto che qualche problema lo pone, quale ruolo ha nella fotografia artistica/comunicativa? |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 16:32
Una domanda per Valgrassi
Obiettivi progettati in era analogica erano adatti per risolvere sensori max 10Mpixel FF.
perchè salendo i megapixel dei sensori tali obiettivi non riuscivano più a risolvere il dettaglio?
Ci sono quindi obiettivi adatti solo ad un certo numero di megapixel?
E prendendo una macchina molto pixellata, che garanzia abbiamo di riuscire a risolvere completamente quel sensore? |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 16:32
@Roberto la cosa più semplice è andare in rete e consultare le specs tipo DPR. Nel caso della Sony A7R4 trovi che il sensore è Full frame (35.7 x 23.8 mm). Appena sopra: Max resolution 9504 x 6336.
Dividi 35.7/9.504 (o 23.8/6.336) e ottieni 3.75(6) µm. I punti anglo sono le virgole europee.
Se non trovi in rete questi dati e vuoi sapere quanti µm di lato è il sensel di una 24 Mpx FF (24x36 mm) fai: 24*36 e ottieni 864mm2.
Calcoli 864/24 e ottieni 36µm2, l'area del sensel. Assumi che il sensel sia quadrato: sqrt(36)=6µm. Fatto
Una FF ad altissima risoluzione in teoria permette a un fotografo professionale di prodotti commerciali e di moda di non svenarsi con macchine tipo Phase One o Hasselblad. Però adesso una Fuji MF 100 viene sui 10k€... |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 16:57
“ indendi si trova più o meno calcolando in base al formato del sensore e ai megapixel? „
Roberto esiste un database che riporta le caratteristiche tecniche delle macchine
www.digicamdb.com/ |
user175879 | inviato il 23 Marzo 2020 ore 17:01
@Valgrassi grazie.
Certo che il digitale ha innescato una bella guerra dei formati... con l'analogico c'erano più certezze  |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 17:24
@Bergat “ Obiettivi progettati in era analogica erano adatti per risolvere sensori max 10Mpixel FF. „
10 Mpx su un ff 24x36 corrispondono ad un sensel da 9.3 µm cioè Nyquist 54 lp/mm e filtro AA obbligatorio.
Visto che ce l'ho, ti metto le MTF del Carl Zeiss Planar T* 45/2 che equipaggiava le Contax G(2) AF.
Le MTF Zeiss sono misurate in luce bianca e all'infinito, non c'è trucco e non c'è inganno.
Se osservi le curve 40 lp/mm a 5mm sulla semidiagonale (in centro in pratica) vedi che MTF è sui 55 a f/2 e addirittura ~75 a f/4. Non per nulla questo obiettivo era stato valutato per lunghi anni quello "con la seconda migliore MTF" (la prima non l'ho mai saputa).
Adesso calcoliamo il "male" che gli fa un sensore come sopra da 10 Mpx FF. A 40 lp/mm, l'MTF del sensel è 0.79, si indica con MTF79.
Per ottenere la "nitidezza" totale: MTF(sistema)=MTF55*MTF79=MTF44 a f/2 (TA) e MTF59 a f/4, senza tenere conto del filtro AA che degrada ulteriormente la MTF(sistema).
Questo Planar lo monto sulla mia Sony A7R che è un dinosauro. La A7R ha 36 Mpx FF e il sensel è 4.89 µm.
A f/2 e f/4 mi ritrovo con MTF52 e MTF71 contro MTF44 e MTF59 del 10 Mpx, quindi più "nitidezza".
Naturalmente montando il Planar sulla R4 si ottiene "nitidezza" ancora migliore a 40 lp/mm. Si parlerebbe di MTF53 e MTF72 a f/2 e f/4, però il miglioramento è trascurabile. Chi compra una R4 pensa a 60, 80, 100 lp/mm, non a 40 lp/mm.
L'obiettivo che risolve il sensore è un modo di dire ormai invalso. Un obiettivo ha la sua propria MTF a prescindere dal sensore.
Invece il sensore, se i Mpx sono pochi, può tagliare le alte frequenze di un ottimo obiettivo.
|
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 17:30
Chiarissimo e grazie. Perchè allora la Nikon con l'uscita della D850, fece una lista degli obiettivi che riuscivano a risolvere quel sensore scartando tutti gli obiettivi della vecchia serie D, con MTF molto basse che pure avevano traghettato la nikon dall'analogico al digitale? |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 17:56
“ Obiettivi progettati in era analogica erano adatti per risolvere sensori max 10Mpixel FF.
perchè salendo i megapixel dei sensori tali obiettivi non riuscivano più a risolvere il dettaglio?
Ci sono quindi obiettivi adatti solo ad un certo numero di megapixel?
E prendendo una macchina molto pixellata, che garanzia abbiamo di riuscire a risolvere completamente quel sensore? „
Ti dico anche la mia a riguardo.
Quella degli obiettivi pre digitale che non "reggono" i sensori a meno che non siano a bassa risoluzione (24MP max) secondo me non è altro che un luogo comune.
Dal punto di vista teorico bisogna secondo me confrontare le risoluzioni delle migliori pellicole b/n del tempo (non ho quasi mai fotografato a pellicola ma mi risulta che ce ne fossero di speciali che arrivavano alle 100lp/mm anche ai tempi dell'analogico) con quelle dei sensori attuali più densi (45MP su FF sono alla fine 114lp/mm teorici ed in pratica non arrivano a 100lp/mm): l'ordine di grandezza è lo stesso.
Piuttosto avrei dei dubbi che la risoluzione di progetto fissata come target per i primi obiettivi per digitale sia così elevata, dal momento che allora le risoluzioni attuali non erano nemmeno immaginabili.
Dal punto di vista pratico basta fare una prova con un buon vecchio obiettivo su una fotocamera equipaggiata con un sensore denso per rendersi conto che si può veder risolto tranquillamente il singolo pixel.
Ho parecchi vecchi Nikon per reflex a fuoco manuale ed alcuni M42 ancora più vecchi e praticamente tutti sfruttano benissimo il sensore da 42MP sul quale li monto se usati conoscendone i loro limiti. I limiti che generalmente ho riscontrato sono una resa spesso piuttosto modesta a TA (ma soprattutto per un calo di contrasto che si può in parte recuperare in PP, la risolvenza mediamente regge dignitosamente) soprattutto nei super luminosi ed un comportamento nelle zone periferiche che raggiunge buoni livelli solo chiudendo alcuni stop (diciamo che mediamente i grandangolari necessitano f/8-11 ed i mediotele f/5.6 od anche meno).
Su questi aspetti (cioè comportamento a TA ed agli angoli) sicuramente gli obiettivi recenti sono nettamente migliori, ma la differenza di risolvenza in centro ed ai diaframmi ideali non è così marcata secondo me.
Non essendo un patito della profondità di campo millimetrica nei ritratti e scattando comunque i paesaggi a f/8-11 non mi sento particolarmente limitato.
Ho poche foto in galleria ma quasi tutte fatte con Sony A7RII ed obiettivi datati, sono a piena risoluzione.
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| inviato il 23 Marzo 2020 ore 18:00
“ ora invece con le ML si ricomprano gli AI-S e così torneranno su di prezzo, anzi già lo hanno fatto. „
Per fortuna ho già fatto una discreta scorta. |
| inviato il 23 Marzo 2020 ore 19:32
“ Ho parecchi vecchi Nikon per reflex a fuoco manuale ed alcuni M42 ancora più vecchi e praticamente tutti sfruttano benissimo il sensore da 42MP sul quale li monto se usati conoscendone i loro limiti. I limiti che generalmente ho riscontrato sono una resa spesso piuttosto modesta a TA (ma soprattutto per un calo di contrasto che si può in parte recuperare in PP, la risolvenza mediamente regge dignitosamente) soprattutto nei super luminosi ed un comportamento nelle zone periferiche che raggiunge buoni livelli solo chiudendo alcuni stop (diciamo che mediamente i grandangolari necessitano f/8-11 ed i mediotele f/5.6 od anche meno). „ Io, molto più vecchio di te, ho iniziato a fotografare nel 1960 e dal 1969 mi sono sviluppato e stampato le foto da solo. Ho iniziato dal 1968 con Nikon e ho visto un po' tutta la produzione nikon: eccellenti e adeguati alla pellicola, i vecchi Ai e Ais. Scadenti come costruzione tutti gli afd e inadeguati nel digitale fino a che ho usato nikon (ultima macchina posseduta D700). Poi sette anni fa sono passato alle mirrorless. A differenza di te uso solo ottiche native e non metto certo obiettivi per reflex su ML. Del resto non riuscirei a focheggiare a mano. |
| inviato il 24 Marzo 2020 ore 0:13
“ In una parola, se vuoi grande nitidezza, compra fotocamere con poca risoluzione.
Se non hai capito nemmeno adesso, io non ci posso fare nulla. „
Alessandro Pollastrini, ho letto tuoi interventi varie volte in passato, una cosa che emerge è che godi della stima e cieca fiducia di tanti membri di questo forum. Più mi imbatto nei tuoi interventi, più devo dire che questo grande credito veramente non me lo riesco a spiegare.
“ "In una parola, se vuoi grande nitidezza, compra fotocamere con poca risoluzione" „
Ma che suggerimento sarebbe questo? E ti esprimi pure con saccenza
“ La Matematica e la Fisica, quello dicono: se alzi la risoluzione cala la nitidezza, intendendo per "nitidezza", ed è giusto, il microcontrasto trasferito in immagine. „
“ Non è questione di crederci o meno, quello è, La Matematica e la Fisica non sono opinioni. „
“ Su stampe A3 ed A2, le pochimpx sono tendenzialmente più nitide delle bigmpx, dipende dal tipo di foto. „
“ la nitidezza, come prima dimostrato, è sempre e comunque maggiore nelle pochimepx rispetto alle bigmx „
Hai già dimostrato in altri thread di avere delle limitate competenze per quanto riguarda il digitale nell'ambiente fotografico, e qui ti riconfermi, con un atteggiamento abbastanza fastidioso perchè elargisci i tuoi insegnamenti sul minor microcontrasto relativo che si ottiene campionando ad una maggiore frequenza spaziale, dimenticandoti degli effetti che poi all'atto pratico si ottengono dalla scansione più fine.
Tutta la risoluzione in esubero rispetto a quella di riferimento per la stampa al momento del ridimensionamento si traduce in un livello di dettaglio superiore, microcontrasto e nitidezza non sono sinonimi, e in ogni caso è sufficiente ridimensionare un file ad una risoluzione inferiore per ottenere un microcontrasto superiore rispetto a quello ottenibile da un file nativo di pari risoluzione (a pari qualità tecnologica del sensore ovviamente, qui bisogna sempre specificare altrimenti le obiezioni inutili prendono il volo).
E questo, fisica e matematica a parte, è stato ampliamente dimostrato a schermo più e più volte su questo e altri siti non serve spendere tante parole.
Poi va bè, ne sono state dette diverse...
“ A parità di tecnologia e di formato di sensore, tra una fotocamera a pochi Mpx ed una tanti Mpx, aumentando la risoluzione del sensore, ossia i Mpx di fotocamera, aumenta la gamma dinamica, in pratica perché campioni meglio il segnale analogico che esce dal sensore. „
“ Il lato positivo delle bigmpx è che fanno un formato nativo geometrico più grande, a pari PPI di file immagine, rispetto alle pochimpx, e quello l'unico fattore positivo, mentre i lati negativi delle bigmapx rispetto alle pochimpx sono fondamentalmente due, maggior sensibilità al micromosso ed entrata in diffrazione visibile, a pari formato di stampa, su diaframmi un pochino più aperti, il rumore oggi è praticamente uguale tra le due, le bigmpx sono un capellino più rumorose, ma in uso pratico non si vede se non molto raramente. „
Non ho onestamente voglia di infilarmi in questi discorsi, ma che ci siano delle lacune dietro la saccenza con cui scrivi è evidente, questo oltre a rendere tali letture poco piacevoli per chi certe cose le ha comprese diventa dannoso per chi ti prende in parola ammaliato dalla nota "autorevole" con cui ti esprimi.
Quindi, tornando all'origine, diciamolo... "se vuoi grande nitidezza" tieni in considerazione che una risoluzione maggiore alla fine della storia permette potenziali vantaggi a riguardo, nulla da perdere su questo fronte rispetto all'utilizzo di sensori meno risoluti.
Che poi la maggiore risoluzione possa non essere sempre sfruttabile, che entrano in gioco altri fattori e che magari la si possa anche considerare non economicamente conveniente lo possiamo argomentare in tutte le salse... ma da qui a consigliare una risoluzione bassa per ottenere elevata nititezza di mezzo ci passa l'evidenza di tante prove fatte e ripetute. |
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