| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 15:30
Scusatemi ho scritto il precedente intervento non per pedanteria ma solo per citare la fonte che ho trovato in web e che si può leggere riguardo al fuori tema audio che non è giusto che io ancora tocchi.
Ringrazio Alessandro per l'esauriente risposta sul tema della gamma dinamica, tema che mi interessa perché corre arrivare a stampare su carta alcune foto (digitali). Posto allora che una Dslr come Canon 5Dmkiv sfiora 12 stop di gamma e la carta arriva a max 7 mi si pone il problema di ridurre quei 12 a 7 (chiaramente nel caso che la scena contenesse 12stop). La stessa cosa credo di aver capito avvenga salvando il file da RAW a Jpeg sRGB (ha solo 8 stop di gamma dinamica). Prima domanda che pongo: se leggo l'istogramma in Lightroom c'è una indicazione che mi suddivide l'ascissa nei 12 stop teorici disponibili? Sono su cellulare e non ho modo di controllare ora ma mi sembra di ricordare che Lr fornisca solo una approssimativa divisione in ombre toni medi e luci. Si lo so che l'ideale per il WYSIWYG sarebbe un processo con calibrazione monitor ecc ecc ma, non avendolo a disposizione... |
user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 15:37
“ ti riferivi a quella mia frase? „
non ho capito la domanda. |
user120016 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 16:19
“ ... risoluzione di una pellicola, che oltretutto ha una costanza qualitativa a dir poco, per essere ottimisti, di merda ... „
Quando parli di costanza qualitativa scarsa ti riferisci all'esperienza con le tue pellicole o fai un discorso generico tipo "un tanto al chilo"? Perché, sai, fare di tutta l'erba un fascio è quanto meno superficiale....
Con tutte le variabili del caso (lotti di pellicole, conservazione, temperatura, agitazione ecc...) la costanza qualitativa del risultato in termini di risoluzione e non solo può essere mantenuta dignitosamente se si è rigorosi nei passaggi, dallo scatto alla stampa, passando per lo sviluppo. Facendo dei test, annotando i risultati e rispettando tutti i parametri che possano determinarne le variazioni. Per cui, attenzione a basarsi sulle proprie esperienze personali per dare giudizi universali...  |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 19:07
" non ho capito la domanda. "
Mi riferivo alla mia frase
" Quindi le mie ulteriori considerazioni sul confronto tra il dettaglio sui miei fotogrammi e quello su fotocamere digirali da 12 - 16 Mpix sono superate. "
Intendendo per "superate" il fatto che ormai non avevo più il dubbio. Ma nel frattempo, la seguente frase:
" Certo, la risoluzione della pellicola dipende dalla dimensione, per cui usare il formato 8x10" , sarebbe come avere un sensore da circa 700Mp !! "
Mi ha fatto pensare che intendersi dirmi che certo è normale che una pellicola 6x6 può avere più dettagli di una apsc o FF da 12 - 16 Mpix, e ancor più una pellicola grande formato.
A volte nei forum ci si incasina con le frasi |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 19:44
Domenico, anche io a leggere certi post catastrofici mi chiedo che tipo di esperienze abbiano avuto, che pellicole gli hanno rifilato, che laboratori di sviluppo hanno frequentato....mah!
Nonostante ormai da qualche anno anche in città come milano non vedi più le pellicole conservate nei banchi frigo, ma semplicemente in scaffale a temperatura ambiente, tutti questi disastri e incostanza di risultati io non l'ho vista, né ora né 20 anni fa, e si che penso di essere esigente eh! |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 19:56
"...se leggo l'istogramma in Lightroom.."
L'Istogramma ti fornisce la distribuzione dei pixel sulla base della loro luminosità: è un grafico che dà la distribuzione statistica della luminosità della foto su un campo di luminosità che per convenzione è diviso in 256 unità, da 0 a 255, nulla più.
Ti dà la distribuzione statistica della luminosità, tra ombre, medi e luci, ma NON ti dà la distribuzione assoluta della luminosità dell'immagine.
Detta in altre parole, non ti fornisce la suddivisione in stop, in diaframmi, dell'immagine.
Non ce la fai mai a comprimere in modo lineare 12 stop in quasi 7 di stampa, da qualche parte tagli sempre e comunque e comunque distorci sempre la compressione, ed in tutti i casi ne stampi quasi 7, non di più.
La scelta dove e come tagliare, la fa il fotografo, o meglio la DOVREBBE fare, il fotografo, ma non sempre è così, perché diversa gente non sa come farla in modo che la foto resti naturale.
Ed infatti a giro ci sono delle immagini (non foto!) tremende come HDR, o compressione dei toni, etc., roba tremenda, pacchiana, patacche, se ne vedono di tutti i colori....... in senso letterale!
Una volta fatto lo scatto, alla distribuzione reale della luminosità della scena non ci risali più: l'esposizione va fatta bene, in automatico o manuale, dipende dai casi, PRIMA dello scatto per ottimizzare l'immagine in base a quello che vogliamo DOPO lo scatto.
Il fatto di risalire dopo lo scatto alla luminosità della scena, è del tutto irrilevante ai fini pratici, non ti serve assolutamente a nulla, tanto poi il RAW o il negativo quelli restano, quelli devi stampare..
Quando scatti, per una foto fatta bene, devi sapere prima come "fai" poi quella fotografia, la foto la devi costruire in testa prima dello scatto per adattare lo scatto a quello che hai già in testa.
Questa è la famosa scoperta dell'acqua calda, ma tanta gente non ci pensa, ci pensano in ben pochi.
Rarissimamente c'è la necessità di aprire tanto le ombre, per situazioni contingenti, ma qualche volta capita: ed in quei casi lì, bisogna esporre bene, molto bene e conoscendo BENE i limiti della fotocamera e soprattutto che cosa si accetterà poi in stampa, sapendo che comunque ci saranno cadute di qualità per aver tirato il colo all'attrezzatura. |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 20:32
"Quando parli di costanza qualitativa scarsa ti riferisci all'esperienza con le tue pellicole o fai un discorso generico tipo "un tanto al chilo"? Perché, sai, fare di tutta l'erba un fascio è quanto meno superficiale...."
Io tenevo i rullini in frigorifero, come consigliato dalle case, e facevo sviluppo quasi termostatato, quasi, ed a suo tempo campionavo i lotti, ed usavo quello buono, ne compravo molti rullini: un tempo potevi ordinare rullini di lotti diversi, e dopo averli provati seriamente, ne compravi uno, ma oggi quel servizio lì non te lo fa più nessuno semplicemente perché non puoi ordinare i lotti, ti becchi quello che c'è.
E che cosa ha subito la roba prima di arrivare in mano a te, non lo sai.
Se la pellicola a colori becca una bella scaldata in macchina, d'estate, a 50 - 60 gradi nel bagagliaio, per lavori seri non è più buona, tanto per fare un esempio.
E poi c'è tutto il lavoro di sviluppo da tenere sotto controllo come temperatura, controllo che diventa importante quando sviluppi ad esempio un rullino col Rodinal 1: 50: 300 cc di sviluppo che devono stare a 20 gradi per circa 15 minuti, più o meno, agitati una volta al minuto nella tank: prova un po' a tenerli a 20 gradi per un quarto d'ora d'estate?
La pellicola è molto critica e gestirla bene in casa non è affatto facile.
"...sarebbe come avere un sensore da circa 700Mp !! "
Quando si parla di risoluzione in fotografia, si parla di risoluzione lineare, e stop.
Fornire la risoluzione di un sensore solo in Mpx è da ignoranti: non conoscendo le caratteristiche del sensore, il fatto che abbia tanti pixel non significa affatto, per nulla, che abbia tanta risoluzione lineare, che sia buono per fare le fotografie: se il sensore è un cesso, rumoroso, a basso contrasto, etc., di risoluzione lineare ne ha poca anche se ha molti Mpx.
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| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 21:32
Un sunto di quello che si può dire a priori per le FT che entreranno nel prodotto delle varie MTF:
- MTF di un sensore in funzione della dimensione del sensel, supposto quadrato: è una banale sinc;
- limite di risoluzione dovuto alla diffrazione: anche qui una formula banale, compare un arccos e una radice quadrata. Come dice Alessandro, dipende dalla lunghezza d'onda lambda, difatti gli obiettivi per apparecchiature semicon lavorano anche nell'UV, < 380 nm per definizione;
- filtro AA: è un semplice cos e fitta al 95% almeno;
- variazione del dettaglio in funzione del formato: è ancora una semplice sinc;
- dati MTF di obiettivi reali: deducibili dal progetto ottico (cioè SW), validi se in produzione si costruisce alla perfezione (non succede mai), le case pubblicano questi dati sintetici, non pubblicano come ci sono arrivati, vorrebbe dire svelare segreti ben custoditi;
- filtri IR/UV: facili da quantificare, ma le case non forniscono dati;
- de-Bayer: ogni SW lo fa a suo modo, impossibile da quantificare;
- formule che mettono insieme dimensione del pixel e diffrazione: non mettono in conto la struttura Bayer, è come se parlassero di un sensore monocromatico;
- geometria del diaframma: la MTF cambia in funzione della pupilla, perfettamente circolare, poligonale, quadrata;
- struttura Bayer: dipende anche da CFA, si sa che case diverse ricorrono a filtri colore diversi.
Alla fine, se uno vuole capire come funziona un obiettivo, deve consultare misure, meglio da banco ottico, ma si può anche fare DIY riferito a un corpo di proprio interesse.
Il concetto fondamentale è che la MTF(finale) è il prodotto di tutte le MTF degli stadi intermedi, molte di queste MTF sono accessibili a priori, altre no. Dei Jap solo Sigma testa ogni Art via MTF, non so chi si ricorda di Sigma come epitome della variabilità di qualità dei suoi obiettivi.
“ "...sarebbe come avere un sensore da circa 700Mp !! "
Quando si parla di risoluzione in fotografia, si parla di risoluzione lineare, e stop. „
Qui probabilmente ci si riferiva a FF 24x36 mm, come dice Alessandro la risoluzione è una grandezza intensiva lineare, citare INSIEME dimensione del sensore e Mpx è corretto, citare solo uno dei due è come minimo incompleto
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user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 21:58
Diebu:“ Mi ha fatto pensare che intendessi dirmi che certo è normale che una pellicola 6x6 può avere più dettagli di una apsc o FF da 12 - 16 Mpix, e ancor più una pellicola grande formato. „
infatti, è proprio quello che intendevo. Con i sensori di qualsiasi formato, quello che conta per la risoluzione è la quantità dei pixel, mentre per le pellicole è la dimensione del formato. E mi pare anche ovvio, ma non a tutti è sempre così ovvio, quindi lo sottolineavo ulteriormente. |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 22:18
Ah ok, chiaro. Si si, quello mi era chiaro. |
user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 22:23
Pollastrini:“ "...sarebbe come avere un sensore da circa 700Mp !! "
Quando si parla di risoluzione in fotografia, si parla di risoluzione lineare, e stop.
Fornire la risoluzione di un sensore solo in Mpx è da ignoranti: „
scusami eh, ma ignorante è chi non vuole capire. E mi sembra che tu ti stai impegnando molto, ma forse ti manca la competenza.
Se invece di scrivere solo fesserie e sme..dare sempre tutto e tutti, ti fermassi ogni tanto a fare qualche domanda per capire, non faresti la figura dell'ignorante, come fai quasi ogni volta (anche in questa occasione).
Sono otto pagine che sto parlando di densità ed è dall'inizio che fuji indica 80 e 160 l/mm in base al contrasto ... è possibile che non hai ancora capito che le pellicole hanno sempre la stessa densità di grana, quindi se prendi un fotogramma in formato Leica la "risoluzione" equivalente sarà di 5.5Mp a 80 l/mm oppure 22Mp a 160 l/mm ???
E che se prendi come valore 120 l/mm , una lastra 8x10" sarà equivalente ad un sensore di 700Mp ???
Devi per forza, sempre, fare la solita figura del citrullo che finge competenza ma invece non ha ancora capito una minkia?
... purtoppo si ... ma non capisco il perché! |
user120016 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 22:28
@Alessandro Pollastrini
“ Io tenevo i rullini in frigorifero, come consigliato dalle case, e facevo sviluppo quasi termostatato, quasi, ed a suo tempo campionavo i lotti, ed usavo quello buono, ne compravo molti rullini: un tempo potevi ordinare rullini di lotti diversi, e dopo averli provati seriamente, ne compravi uno, ma oggi quel servizio lì non te lo fa più nessuno semplicemente perché non puoi ordinare i lotti, ti becchi quello che c'è. E che cosa ha subito la roba prima di arrivare in mano a te, non lo sai „
Io tengo i rullini in frigo (ne ho uno dedicato) e sviluppo a temperatura costante. Termostatata con bagnetto Jobo per il colore. Compro in genere interi lotti di rullini o meglio ancora compro bobine da 17 e da 30 metri, ribobino dei rulli da 6-8 pose e li testo in modo da sapere come si comporta quello specifico film, per cui, cosa gli è capitato prima non è più un problema. Da lì in poi le condizioni saranno sempre le medesime.
“ Se la pellicola a colori becca una bella scaldata in macchina, d'estate, a 50 - 60 gradi nel bagagliaio, per lavori seri non è più buona, tanto per fare un esempio. „
Beh, uno che lascia l'attrezzatura nel bagagliaio d'estate non brilla d'ingegno. Che sia pellicola o digitale, 60 o più gradi non fanno bene a nessun apparecchio fotografico. e sinceramente non penso che ci sia qualcuno che faccia lavori seri se combina simili cappellate...
“ E poi c'è tutto il lavoro di sviluppo da tenere sotto controllo come temperatura, controllo che diventa importante quando sviluppi ad esempio un rullino col Rodinal 1: 50: 300 cc di sviluppo che devono stare a 20 gradi per circa 15 minuti, più o meno, agitati una volta al minuto nella tank: prova un po' a tenerli a 20 gradi per un quarto d'ora d'estate? „
D'estate utilizzo un climatizzatore (la mia camera oscura è 3 m x 3, per cui non si fa fatica a mantenere la temperatura costante) e poi ci sono le tabelle per aggiustare i tempi di sviluppo in base alla temperatura ambientale, accorciando i tempi in base alle indicazioni del produttore fino anche a 22 o 24 gradi, purchè poi mantenuti costanti nel range di +/- 0.5 °C. Lo so, è uno sbattone, ma presa l'abitudine va in automatico.
“ La pellicola è molto critica e gestirla bene in casa non è affatto facile. „
E su questo siamo d'accordo. Ma alla fine, così come si cura in maniera maniacale l'esposizione, anche la fase di sviluppo e stampa richiede la stessa cura altrimenti diviene l'anello debole della catena. E poi, la gestione del file digitale non sfugge a questa buona norma. Spesso leggo di gente che acquista corpi macchina e lenti da migliaia di euro, e poi lavora il file su un monitor starato, facendo editing come capita e senza preoccuparsi della qualità della stampa... Anche il digitale richiede cura e perizia. Anzi, forse ancor di più. E personalmente, per me è molto più difficile gestire un file che un rullino o una lastra. Forse perché non esistono cose facili o difficili ma cose che sei abituato a far bene ed altre meno.
Scusate l'OT ma ritenevo giusto rispondere ad osservazioni sensate ma che, a mio avviso, non possono portare alla conclusione che la pellicola comporti scarsa costanza di risultati o scarsa ripetibilità. |
user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 22:40
Valgrassi:“ " "...sarebbe come avere un sensore da circa 700Mp !! "
Quando si parla di risoluzione in fotografia, si parla di risoluzione lineare, e stop. "
Qui probabilmente ci si riferiva a FF 24x36 mm, come dice Alessandro „
anche tu vuoi ambire a tutti i costi alla figura dell'ignorante?
Perché se non leggi vuol dire che ignori ... e se ignori, vuol dire che sei un ignorante, proprio come il tuo compare Allessandro!
Invece di scrivere continuamente delle supercaxxole inutili che non puoi capire nemmeno tu, leggessi in maniera competente, non arriveresti a fare 'ste figure da citrullo .
Io l'ho scritto a Diebu e lui lo anche capito, a differenza vostra 
lo riposto:
“ Certo, la risoluzione della pellicola dipende dalla dimensione, per cui usare il formato 8x10" , sarebbe come avere un sensore da circa 700Mp !! „
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| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 22:57
Un esempio pratico: Nikon D500 e Nikon D5. Per chiarire un fatto fondamentale. Entrambe hanno più o meno 21 Mpx.
Risolvono uguale? A livello di sensel no, perché la D500 è 1.5 volte più piccolo linearmente e non ha AA, quindi risolve di più, ossia al 100% risolve di più della D5. Adesso però andiamo a fare una stampa uguale da entrambe. Il crop 1.5 permette alla D5 di pareggiare in dettaglio, anche se al 100% risolve meno della D500 al SUO 100%.
A livello di obiettivo cosa succede? La D500 esige un obiettivo risolvente, esattamente 1.5 volte più risolvente della D5, per restituire lo stesso dettaglio.
La D5 ha un vantaggio di circa 1.2 stop sulla D500, per cui alla fine la sua immagine avrà anche dettagli meno rumorosi.
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user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 23:23
è inutile poi cercare delle scuse!
qui si sta parlando di pellicole e non di sensori .... è così difficile da capire?
ps: evidentemente si |
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