| inviato il 25 Settembre 2017 ore 18:29
Regolus: Tutto molti più chiaro adesso, si in effetti ora che mi ci fai pensare se guardo con il telescopio, per esempio un castello, il telescopio sia da 500 mm o da 70 mm di diametro la luce è la stessa, non si vede più luminoso con quello da 500mm ma le stelle emanando luce propria le cose cambiano, ed è possibile vedere stelle con magnitudine più bassa. E da qui come dici te l'effetto imbuto di qualche commento fa, e ha senso. Poi chiaro che se ho il diaframma "rubinetto" chiuso va a farsi benedire , perchè non passa luce, ma questo è un concetto abbastanza chiaro. |
| inviato il 25 Settembre 2017 ore 19:53
“ il telescopio sia da 500 mm o da 70 mm di diametro la luce è la stessa, non si vede più luminoso con quello da 500mm „
Come scusa?  Intanto non significa niente se non dici a che ingrandimento guardi. Se è lo stesso, allora l'affermazione è una cagata pazzesca, mentre a pari pupilla d'uscita si hanno ingrandimenti diversissimi per cui il confronto non ha senso. |
| inviato il 25 Settembre 2017 ore 20:14
Mars4ever se prendo un telescopio da 500 mm e uno da 70 mm e guardo un castello come ho detto sopra, se guardo con un di diametro 500mm mi acceco? e con il 70 invece vedo più scuro? No assolutamente! E chiaramente dico a parità ingrandimento. Poi chiaro a livello teorico dovrebbe entrare qualche fotone in più.. però la luce che riflette un castello è fissa, puoi avere un diametro enorme anche metri, ma la luce che emano non aumenta, esempio, se mi avvicino al castello e lo mica lo vedo bianco perchè troppo luminoso, bensì lo stesso colore che vedo con un piccolo binocolo da 50 mm. Nel caso di stelle e nebulose le cose cambiano, perchè hanno una luminosità enorme, a luce essendo una frequenza se il diametro è grande riesce a passare più frequenza "ovvero più luce" ma nel caso di un fiore, albero ecc quello che rifletto esso, è "fisso" mentre quello che vediamo noi ad occhio nudo parlando adesso di stelle è per la limitata capacità della nostra pupille di raccogliere frequenze deboli, dove serve un "imbuto" che convoglia la luce e dunque più frequenza percepibile. Tutto questo è stato chiaro grazie all'ultimo commento di Regolus. In effetti non riuscivo a capire come mai molti commenti non fossero concordanti. Il fatto che in fotografia si fotografa la luce riflessa e nel mio caso no. |
| inviato il 25 Settembre 2017 ore 20:52
Pantom, nell'esempio che fai tu, (telscopio da 500mm e da 70mm) osservando di giorno in buona luce a parità di ingrandimento le immagini appaiono della stessa luminosità perchè è la pupilla dell'osservatore a "governare" il sistema ottico complessivo formato da telescopio+occhio. E l'occhio lavora come a priorità di diaframmi, stringendo automaticamente la pupilla, suo diaframma naturale. E siccome tutta la luce che non entra nell'occhio è persa, la pupilla d'scita del telescopio diventa uguale a quella dell'osservatore; allo stesso tempo determina anche la dimensione reale della pupilla d'ingresso del sistema ottico complessivo telescopio+occhio perchè pupilla d'ingresso = pupilla d'uscita x ingrandimento .
Come nell'esempio idraulico, se ci sono più valvole è quella più chiusa che determina il flusso. |
user78019 | inviato il 25 Settembre 2017 ore 22:33
“ Se uno vuol fare il fino, trova il valore misurato per il T, ma è in uso pratico è del tutto inutile. „
lmgtfy.com/?q=T+stop+cinema+lens |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 1:29
È preoccupante una tale quantità di errori in undici righe. 
Nessuno dice che con 500 mm ti accechi, ma è sicuro che con 70 vedi più buio ! Mai usato un telescopio in vita tua? Per sostenere certe assurdità pare proprio di no. Io faccio astronomia da quasi vent'anni e ho osservato di tutto con tutte le aperture dal rifrattore da 80 mm al Dobson da 600, permetti che ne sappia qualcosa? 
Regolus, è vero che di giorno la pupilla è più chiusa rispetto all'abitudine delle osservazioni astronomiche, per cui può essere l'occhio a diaframmare parte dell'apertura del telescopio, ma questo vale per ingrandimenti bassi. Mettiamo che sia 1 mm, vuol dire che bastano già >70× per averne comunque una più piccola (e quindi immagine più scura) sul 70 mm, quindi da quell'ingrandimento in poi il telescopio maggiore risulta sempre e comunque vincente. A 140× hai già mezzo mm contro uno(*) nel caso sfigato di giorno, di notte poi con la pupilla di 6 mm hai sempre 0,5 mm nel primo caso e 3,6 nel secondo! Il rapporto al quadrato torna a coincidere con quello tra i diametri delle ottiche.
(*) il riflettore sarebbe penalizzato dall'ostruzione ma sul piano teorico ignoriamo questo aspetto perché c'è già abbastanza confusione sulle basi per complicare ulteriormente la faccenda.
In visuale non si applicano le stesse regole della fotografia, lei si ferma all'immagine creata sul piano focale, mentre per poter osservare bisogna aggiungere l'elemento dell'oculare a valle, che fa l'operazione inversa di prendere quell'immagine e risparare fuori i raggi di luce paralleli, verso l'occhio che a sua volta li focalizza sulla rètina. Quindi tre passaggi obbligati al posto di uno. |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 3:25
@Mars4ever che tu sia benedetto!
OT noi della PE costruimmo la parte otticamente più importante di Hubble. A terra si riscontrò un errore nella finitura dell'ottica. Occorrevano ulteriori 10M$ per testare e correggere. La NASA si impuntò, era urgente e non volevano pagare in più. Le foto da Hubble cominciarono ad arrivare ed erano sfocate. Furono salvate dall'FFT, che trasforma deconvoluzioni in moltiplicazioni. PE dovette pagare una penale di 25M$. Fine OT |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 8:02
@Valgrassi
PE sta per Perkin-Elmer? |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 9:49
marsforever
un paio di precisazioni:
1) il primo newton da 150mm l'ho avuto nel 1983
dal 1986 ho usato il 410mm dell'Osservatorio Comunale di Grosseto, che come presidente della associazione che lo aveva in gestione ho diretto molti anni. Quindi direi che qualche vaga idea di come funziona ce l'ho..
2) e dove ho scritto che i due telescopi mostrano sempre la stessa luminosità? se leggi bene ho fatto solo una ipotesi di una condizione in cui i due strumenti potrebbe non mostrare differenze (osservazione diurna, che difficilmente si fa ad elevati ingrandimenti), ho messo pure la formula per calcolare la pupilla di entrata corrispondente (la stessa formula che hai usato te!) in modo che ognuno possa fare i suoi conti se vuole...
3) hai comunque dimenticato una cosa, a parità di ingrandimento, siccome il 500mm è più luminoso (raccoglie (500/70)^2=51 volte più luce) la pupilla dell'osservatore si adatta e si chiude molto di più che osservando col 70mm; anche per questo ho preferito dare solo delle indicazioni di massima non avendo mai misurato il diametro della pupilla in queste condizioni.
quindi di cosa stiamo parlando???
4)“ In visuale non si applicano le stesse regole della fotografia, lei si ferma all'immagine creata sul piano focale, mentre per poter osservare bisogna aggiungere l'elemento dell'oculare a valle, che fa l'operazione inversa di prendere quell'immagine e risparare fuori i raggi di luce paralleli, verso l'occhio che a sua volta li focalizza sulla rètina. Quindi tre passaggi obbligati al posto di uno „
Cosa intendi? che le leggi dell'ottica sono diverse? Anche un duplicatore prende i raggi dell'obiettivo e li rispara modificati verso il sensore...
Comunque io rispondevo solo all'ipotesi di Pantom, che immaginava che in osservazione diurna 2 strumenti di diametro diverso potessero fornire immagini di luminosità uguale; e la risposta è che sì, in certe condizioni può verificarsi, l'hai scritto pure tu; e io aggiungo per completezza che l'immagine dello strumento più grande dovrebbe comunque apparire "migliore", probabilmente si apprezzerebbe un contrasto più brillante!
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| inviato il 26 Settembre 2017 ore 9:51
Niko, sì, la divisione che trattava prevalentemente col governo USA. Sede a Danbury (CT), nove piani di cui sette sotto terra. Vivitar commissionò 600 mm a specchio, molti rimasero a stock invenduti, li davano via per poco alla fine.
Per i canonisti: la divisione semicon PE aveva inventato la microlitografia industriale, arrivò Canon e nel tempo la spazzò via |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 11:11
“ marsforever
un paio di precisazioni: „
Ma io non dicevo a te! Non era evidente?
“ Cosa intendi? che le leggi dell'ottica sono diverse? „
No, non ho parlato di leggi ottiche ma della loro applicazione e il meccanismo con cui si deve formare l'immagine per l'ovvia ragione che non si può togliere il cristallino per focheggiare direttamente sulla retina! Io intendo ciò che ho scritto, se uno capisce tutt'altro non è colpa mia.
“ Anche un duplicatore prende i raggi dell'obiettivo e li rispara modificati verso il sensore... „
Se davvero hai 34 anni di esperienza, come ti può venire un'obiezione così insulsa in cui sembra che non sai la differenza tra focheggiare l'immagine su un piano e la necessità di un oculare che ricrei un fascio di raggi paralleli per poter osservare con l'occhio (di fatto uno schema afocale)? |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 11:15
un moltiplicatore fotografico non è una barlow, generalmente il primo gruppo rende i raggi più o meno paralleli (come l'oculare del telescopio), mentre il secondo li fa di nuovo convergere su una nuova focale (come il cristallino), non c'è tutta questa differenza |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 12:12
Mars4ever, sono talmente arrugginito che a quanto pare ho scritto il peggio del peggio, non avevo nemmeno preso in considerazione il fatto che la pupilla si chiude. e circa,da 10 anni che non mi addento dentro, Poi è anche vero che all'epoca non ho mai approfondito la cosa moltissimo. comunque si nei telescopio ci ho guardato, il più grosso era un 800, ma con un ostruzione centrale enorme. |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 12:19
Dopo 9 pagine di discussione manca ancora una precisazione fondamentale per quanto riguarda la richiesta di Pantom!
Se si tratta di immagini terrestri, la luminosità dipende solo dal rapporto focale/diametro lente (F/D).
Quindi che io abbia un obbiettivo 600mm f/4 o 60mm f/4, il tempo di esposizione sarà identico!
Anche in astronomia, se riprendo nebulose o galassie, il tempo di esposizione è proporzionale a F/D.
Se invece osservo degli oggetti puntiformi, come stelle o asteroidi, la visibilità degli oggetti
è proporzionale al solo diametro degli obbiettivi. L'intensità luminosa in questo caso viene misurata in magnitudini.
Per l'osservazione visuale la formula classica per il calcolo della magnitudine limite è: M.L.= 6,8 + 5 logD ,
dove D è il diametro è in centimetri, quindi con 100mm di diametro si possono vedere stelle di magnitudine 11,8
e con 250mm di diametro stelle di magnitudine 13,8.
Ad occhio nudo, con la pupilla aperta a 7mm, la magnitudine limite è 6,0. |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 12:40
“ Se invece osservo degli oggetti puntiformi, come stelle o asteroidi, la visibilità degli oggetti
è proporzionale al solo diametro degli obbiettivi. L'intensità luminosa in questo caso viene misurata in magnitudini. „
che poi significa una cosa abbastanza banale se ci si pensa.
quando si osserva il cielo terso di notte si osserva il nulla, un enorme buio totale disseminato di oggetti molto luminosi, grandi, ma molto molto lontani.
Se utilizzo un 600mm ed espongo su un astro vicinissimo, la Luna, i tempi di esposizione non sono così lenti perchè la luce riflessa del Sole è piuttosto forte.
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2088213
In pratica se si usa una focale molto lunga, in grado di includere su tutto il campo ed inseguire un astro luminoso come può essere Venere, anche in questo caso i tempi di esposizione non saranno lentissimi.
Su cosa si vuole esporre? sul buio totale o su ciò che è luminoso o illuminato?
Ovviamente sulla seconda opzione, quindi galassie e stelle che occupano tutto il campo saranno abbastanza luminose, tanto da non necessitare di tempi lentissimi.
Diverso è il discorso se si vuole esporre sulle nebulose, o fonti molto più tenui.
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