| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 2:10
“ State sbagliando qualcosina, adesso io non vi dico cosa, dovreste capirlo da soli. „
quindi è un indovinello. 
adesso dobbiamo capire perchè i risultati vengano come previsto secondo la tesi asserita, nonostante noi non riusciamo a capire quale è quella certa qualcosina che invece dovrebbe far ottenere risultati differenti, senza peraltro farli pervenire.  
“ non fatemi passare per pazzo, anche se sono abituato. „
su questo ci credo.
“ Questo non perché io voglia sembrare normale, non ho interesse, „
su questo anche.
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 2:43
Non è un indovinello, lo ribadisco si tratta di matematica, poi se qualcuno é in grado di stravolgere le basi matematiche, io non solo gli riconosco il merito, ma mi impegno in prima persona al riconoscimento di nuove formule e basi matematiche |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 7:16
No, non mistificare che non ci cade nessuno, sei tu che a questo punto della discussione ti sei impegnato a dimostrare che 1=4.
E mo', so caxxi. La vedo dura.
Inizia... |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 7:46
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!! non ci credo!!!! aiuto!!!!!!!!
Vincenzo, non prendere mie frasi decontestualizzate e non dargli il senso che hai capito tu o che vuoi capire tu... io sostengo cose molto diverse...
POSSO CHIEDERTI GENTILMENTE DI ANDARE AVANTI CON I RAGIONAMENTI UN PASSO ALLA VOLTA E NON SCALARE LA MONTAGNA CON UN SALTO SOLO!!!!
Mettiti in discussione cavolo... non e' che forse non hai capito cosa diciamo e capisci roma per toma???????? Porca pupazza ma quando sei in autostrada e vedi uno contro mano pensi "che p i r l a quello"... poi ne vedi un secondo e pensi "cavolo un altro s c e m o"... poi un t erzo, un quarto, un quinto.... non ti viene il dubbio che forse sei tu che devi guardare le cose da un punto di vista diverso?? non e' che forse... sei tu quello contromano???
Tu hai spento il cervello e non leggi e non capisci nemmeno quello che scriviamo... pensi che noi diciamo una cosa e invece ne diciamo un'altra... porca pupazza!!! CHE PALLE!!!! |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 7:55
“ Non è un indovinello, lo ribadisco si tratta di matematica, poi se qualcuno é in grado di stravolgere le basi matematiche, io non solo gli riconosco il merito, ma mi impegno in prima persona al riconoscimento di nuove formule e basi matematiche „
il problema qui Vincenzo, senza dartela a male, è che lo stesso computo da ad altre 5-6 persone lo stesso risultato (aggiungiamoci anche DxO) ed a te un altro. A mio avviso continui a vedere la risoluzione ed il rumore come fattori statici, invece non lo sono. Manipolando le immagini quello che le rende lavorabili è il segnale contenuto e se ridimensioniamo togliendo più pixel con rumore che quelli con segnale alla fine avremo un rapporto segnale rumore migliore ed una foto meno rumorosa.
so che Luca mi ucciderà ma introduco un altra questione per cui sono stato linciato in un post: se abbiamo due lenti ad esempio su 5Ds R ed una risolve 40 mpx e l'altra 25, identiche come focale ed apertura, ed alla fine scattiamo le due foto identiche, nel primo abbinamento avremo in stampa un rapporto SNR (meno rumore in stampa) più vantaggioso grazie alla lente che ha fornito più segnale; pertanto anche le lenti contribuiscono in modo decisivo alla tenuta iso.
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 9:20
Non e così, non fatemi passare per pazzo, anche se sono abituato
Dopo questa ammissione... 
Quindi cigno, un sensore piu grande, a parità di tempo di scatto, apertura e focale equivalente, e di scena inquadrata, riceve più luce di uno piccolo oppure no? |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 9:29
argh!!! Franlazz ti prego!!! non tiriamo in ballo anche gli obiettivi altrimenti non ne usciamo piu'!!! :-)
ennesimo Disclaimer!!
Ragazzi!!! non voglio sentire parlare di FF e u4/3 e di svantaggi vantaggi di uno o dell'altro!!! io voglio semplicemente parlare del caso banale banale banale di un sensore e del suo crop 2x!!! non ho nessun secondo fine in questa discussione e non mi interessa demolire o esaltare un tipo di sensore o l'altro... io ho sia FF che u4/3 e sono due sistemi che mi piacciono e adoro! PUNTO!!! PUNTO!! PUNTO!!
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 9:31
Vincenzo dixit:
“ Non è un indovinello, lo ribadisco si tratta di matematica, poi se qualcuno é in grado di stravolgere le basi matematiche, io non solo gli riconosco il merito, ma mi impegno in prima persona al riconoscimento di nuove formule e basi matematiche „
dato che mi sono perso... .mi puoi riformulare l'indovinello??
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 9:35
Calma amici.... ora mi ci metto io che mi hanno bocciato in seconda elementare e poi ho lasciato gli studi a spiegare a Vincenzo come funziona....
Caro Vincenzo, c'è forse un equivoco di base ed è questo, il rumore è una misura adimensionale perchè deve essere sempre rapportata ad un segnale.
Quando nei grafici leggi SNR18% è il segnal/noise read (la lettura del rapporto segnale rumore sul grigio medio al 18%).
Quindi poniamo che le mele sono la luce e le castagne sono informazioni spurie, schifezze.
Assumiamo che il secchio è il singolo fotosito.
In ogni secchio finiscono 10 frutte, 8 mele e due castagne.
Il rapporto segnale rumore su 10 frutte è di 8 mele, quelle verranno utilizzate per formare l'immagine.
Ora, poniamo di fotografare la Gioconda con il sensore piccolo e le stessa gioconda con il sensore grosso (quello di Luca).
Quindi parità di campo inquadrato (è fondamentale).
Col sensore piccolo ti metti a due metri col 50mm e scatti.
Ti ritrovi 20 secchi con dentro 8 mele e due castagne.
Svuoti tutti i secchi, togli le castagne e ti ritrovi 160 mele.
Con queste 160 mele, puoi comporre la Gioconda.
Ora scattiamo col sensore grande a 50mm ma ci mettiamo ad 1mt (ci avviciniamo per inquadrare lo stesso angolo di campo).
Anche qui, in ogni secchio, entrano 8 mele e due castagne.
Quindi mi trovo 80 secchi, li svuoto, tolgo le castagne e mi ritrovo 640 mele.
Con queste 640 mele devo comporre la Gioconda.
Quindi in un caso hai 160 mele, nell'altro 640.
Dimmi tu, quale sarà la Gioconda migliore?
Questo, in soldoni, è l'esempio che ti ha postato otto.
Ora ci siamo?
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 9:45
L'occhiodelcignodixit:
“ Faccio una piccola parentesi per provare a rompere lo specchio che separa Vincenzo dagli altri:
Se riprendiamo esattamente la stessa scena, a qualsiasi sensore dovrà arrivare esattamente la stessa luce ... esattamente.
Quindi, ad un sensore più grande non arriverà il doppio o il quadruplo della luce, rispetto ad uno più piccolo, ma esattamente la stessa luce.
„
NOOOOOOOOOOOOOO! E SI RICOMINCIAAAA!!!! :-)
Cigno sono sicuro che ti sei solo espresso male, o che io ho capito male... ma onde evitare fraintendimenti lo riscrivo:
il sensore intero ricevera' piu' luce perche' se per unita' di area la quantita' di luce deve essere uguale (siamo a parita' di esposizione), essendo l'area del sensorone 4 volte quella del sensorino (un suo crop2x), ricevera' 4 volte la quantita' di luce di questo!
Chi da la luce ai sensori? e' l'obiettivo che la raccoglie... sul sensorone ci metto un obiettivo con una certa focale F, sul sensorino(crop2x) ci metto un obiettivo con una focale F/fattore_di_crop ---> F/2 nel nostro caso!
esempio 50mm sul sensorone, 25mm per il crop2x
“ Ma questo comporta che siccome il sensore più piccolo monterà una focale più corta e siccome il diaframma (apertura relativa) dovrà essere più aperto per fornire la stessa PdC ... a parità di foto avremo la stessa luce, ma non gli stessi dati di scatto: tenendo gli stessi tempi, gli ISO dovranno essere ridotti ... oppure, tenendo gli stessi ISO, saranno i tempi ad essere ridotti, ecc ... „
PER ADESSO NOI SIAMO A PARITA' DI ISO. anzi facciamo finta che nel nostro mondo ideale, gli ISO non esistono!!!
per avere la stessa scena dovremmo avere la stessa PdC, la otteniamo semplicemente con:
sensore intero Tempo T e diaframma F
sensore crop2x, diaframma piu' aperto di due stop e tempo ovviamente piu' corto di 4 volte per compensare... (siamo sempre a parita' di esposizione)
io da due topic a questa parte, sto dicendo che per semplicita' facciamo finta che non esista il problema PdC... e ragioniamo a parita' di tempo diaframma comunque... e' una semplificazione, ma in questa fase, meno casino facciamo con i tempi e i diaframmi meglio e'... :-) dato che ci si incasina su tutto! :-)
ribadisco che il sensorone ha un obiettivo di focale F e il suo crop2x un obiettivo di focale F/2 perche' voglio la stessa scena identica, quindi la distanza rimane la stessa dal soggetto!
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 9:47
Luca, proviamo a ragionare con le mele, come il mio esempio, credo che sarà più chiaro a tutti, pure a Vincenzo.
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 9:51
pacuccio,
l'ho gia' fatto anche io il ragionamento con le Mele con Vincenzo :-) ho detto che la quantita' di luce si misura in mele
guarda qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2132181&show=13
lui ti risponde che le mele in piu' sono "solo" risoluzione in piu'... e si ricomincia :-) lui dimentica che per avere risoluzione in piu', devi comunque avere luce in piu' (dato che l'area e' maggiore) :-) e quella luce in piu' , quando normalizzi l'uscita a qualche cosa serve... lui dice di no!
gli ho anche fatto l'esempio del bicchiere da 1l e di quello da 250cc... se vuoi sbronzarti, lo fai meglio con quello da 1l :-)) |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 10:04
Allora mi arrendo
Vado a mangiarmi una mela che leva il medico di torno....
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user46920 | inviato il 19 Dicembre 2016 ore 10:50
“ Quindi cigno, un sensore piu grande, a parità di tempo di scatto, apertura e focale equivalente, e di scena inquadrata, riceve più luce di uno piccolo oppure no? „
era chiaro che non avevi capito una mazza ... ti ho già detto: leggi tutto !!! ... ma tu non hai voluto e quindi sei ancora incastrato nei TUOI pensieri malsani.
A proposito, Luca non fare che anche tu prendi solo una parte di quello che ho scritto ... perché altrimenti si manda tutto in cacca. Leggi tutto e vedi che ho inserito una variante molto importante e che è naturalmente OT, ma che serviva (o così almeno speravo  ) a far rinsavire il Vincenzo.
Purtroppo non è servito, quindi non agrovigliatevi in quel tunnel.
Poi, tra un po' dovrebbero arrivare le prove di Otto, così vediamo meglio tutto l'insieme. |
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