user46920 | inviato il 02 Novembre 2016 ore 2:52
Iron:“ Sinceramente mi pare che tutto quello che c'era da dire sull'argomento fosse già nel primo messaggio della discussione. „
No .. e se ti stai riferendo a questo:
“ Il discorso di obiettivo normale deriva dal fatto che, se abbiamo una stampa (o un immagine a monitor), abbiamo la tendenza ad osservarla da una distanza pari al diametro del cerchio che la racchiude, quindi ad una distanza pari alla diagonale. Un foglio in formato A4 lo guarderemo da 35 cm circa di distanza, un cartellone da 2x3 metri lo guarderemo da 3 metri e mezzo.
Questo perchè in condizione di fissazione (quando fissiamo un oggetto) l'angolo coperto dall'occhio umano è di 50-55°. L'angolo totale che copre è molto più ampio, ma quando osserviamo attentamente qualcosa, è quello. „
ti assicuro che non basta assolutamente, anzi ... proprio perché non c'è una particolare tendenza ad osservare le immagini da una distanza pari alla diagonale, né tanto meno una condizione di fissazione con l'angolo di campo di 50-55° !!!
Il campo visivo binoculare umano può arrivare a coprire fino a circa 3 volte la diagonale di un'immagine e siamo in grado di osservare un 10x15cm anche da 50-75cm di distanza, per un totale di +/- 3x rispetto alla convenzione 1:1 (diagonale/distanza). Di certo, come ripeto, la maggiorparte delle persone arrivano almeno a +/- 2x !!
Quindi, la focale Normale in base al campo visivo, potrebbe essere tranquillamente una qualsiasi tra 15 e 130mm eq ... 
Poi, si può leggere anche un trattato "oculistico" USA (che ho letto), in cui si stabilisce che il campo di interesse medio potrebbe essere considerato tra 40° e 60° (mediamente 50° circa) e quindi focali tra 38 e 60mm eq, ma nemmeno questo spiegerebbe il mistero della focale Normale ..
Ed è per ciò che stiamo andando avanti, perché è un argomento comunque interessante che non è ancora totalmente ben chiaro !!
ps: ... per me è solo una questione geometrica - vedi sfera, uovo e fava  quindi c'entra solo il rapporto tra focale e diagonale del fotogramma.
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user26730 | inviato il 02 Novembre 2016 ore 7:44
Vorrei fare una domanda a voi che siete piu' ferrati di me e che avete letto molta piu' letteratura sull'argomento.
In uno dei tanti forum in cui si discuteva sulla focale normale ho letto che per assunto viene definite "normale" la focale di 43mm (sul format 35mm) perche' rispecchia quello che l'occhio umano realmente vede.
E' questa una definizione esatta? Voglio dire che si definisce "normale" una focale inquanto quella focale reproduce la porzione di campo visivo dell'occhio umano?
Non sto facendo polemica (non ne avrei le conoscenze necessarie per farlo) sto solo chiedendo se e' questa la definizione giusta. Lo chiedo perche' a me convince poco. Voglio dire che mi sembra che l'occhio umano veda un po' piu' "largo" di quello che vede un 43mm. Impressione personale.
Max |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 8:10
“ mi sembra che l'occhio umano veda un po' piu' "largo" di quello che vede un 43mm „
L'occhio umano vede con un campo molto più ampio o molto meno ampio a seconda di ciò che si intende per visione. La retina ha varie porzioni con diverse funzioni e caratteristiche. La visione è un sistema complesso operato dal cervello, che usa il sistema dell'occhio solo come strumento. Il cervello raddrizza le linee, crea immagini a partire dalle informazioni di contrasto fornite dai fotorecettori, crea idee delle immagini basandosi su contrasti, bordi, forme che riconosce a partire dai segnali inviati dalla retina ma che elabora sulla base di idee e ricordi. Non vengono rilevati pixel o colori assoluti, ma solo differenze relative e confronti. Qualsiasi paragone con una fotocamera è difficile, e forse dovrebbe limitarsi alla mera semplificazione retina=sensore e cornea/acqueo/cristallino/vitreo=lenti. Ma è un paragone solo ideologico sul meccanismo di funzionamento.
Tutto il resto è un mare magno di opinioni, semplificazioni, diatribe utili ma non sempre univoche, sulla risoluzione, sull'angolo di campo, sulla percezione della tridimensionalità, sulla percezione della prospettiva, sulla correzione delle famose "linee cadenti", sulla rettilineizzazione continua, sulla percezione del colore e delle differenze di colore, ecc. |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 8:22
Attenzione: leggete qui.
Io: “ " Cambiando soltanto la focale, "le proporzioni tra i piani" restano le stesse, per definizione." „ Cigno: “ No, resta invariata solo la distanza apparente tra i piani nella profondità, ovvero solo la proporzione dimensionale dei soggetti ripresi, „
Cigno premettendo un "no" ha in realtà detto sì! Ha detto che cambiando soltanto la focale (e non il punto di ripresa) la proporzione tra le dimensioni di soggetti posti su piani a diversa distanza resta invariata!! Cioè ha detto che lo schiacciamento dei piani può dipendere solo da una alterazione della prospettiva.
Prima sembrava aver detto esattamente il contrario: “ " Schiacciare i piani, vuol dire usare una focale più lunga del Normale: se prendi un 300mm avrai uno schiacciamento dei piani nella profondità, in proporzione alla larghezza e all'altezza del fotogramma. punto.
Non so dove hai studiato fotografia (se mai l'hai studiata), ma ti assicuro che non hai capito nulla .. o non ti hanno insegnato correttamente.
La propettiva non c'entra una fava !!! "" „
Di cosa stiamo discutendo allora?
Ah già... della proporzione "tridimensionale" [Anamorfismo, sembrerebbe, ma con Cigno non si può mai essere sicuri di cosa voglia dire esattamente] . Ma... a che serve, visto che lui stesso ha detto che cambiando soltanto la focale“ ...resta invariata solo la distanza apparente tra i piani nella profondità, ovvero solo la proporzione dimensionale dei soggetti ripresi , „ cioè quello di cui si discuteva (schiacciamento dei piani) e che fin qui sembrava aver negato? L'anamorfismo sarebbe responsabile dello schiacciamento dei piani?
Esempio emblematico del suo modo caratteristico di far confusione, a questo punto, sospetto, non in buona fede: si prende gioco degli altri. |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 8:27
l'autore dell'articolo scrive:
“ La prima è stata realizzata con un grandangolo, mentre la seconda con un teleobiettivo.. l'omino è grande uguale nelle due foto, ma nella seconda i due oggetti sembrano molto più vicini rispetto alla prima!
Magia? No, compressione prospettica dei piani.. „
Uno che legge così, uno a caso, magari uno che si chiama L'occhiodelcigno su questo forum per esempio, si fa un'idea completamente sbagliata e infatti guarda cosa hai scritto: “ Schiacciare i piani, vuol dire usare una focale più lunga del Normale: se prendi un 300mm avrai uno schiacciamento dei piani nella profondità, in proporzione alla larghezza e all'altezza del fotogramma. punto.
Non so dove hai studiato fotografia (se mai l'hai studiata), ma ti assicuro che non hai capito nulla .. o non ti hanno insegnato correttamente.
La propettiva non c'entra una fava !!! " „
in cui l'enfasi di punto., fava e dei tre punti esclamativi sono la cigliegina sulla torta, assieme a "dove hai studiato". Se è per scrivere cose a ripetizione di pappagallo, senza ragionarle prima, forse è meglio non studiare.
Se un soggetto è sufficinetemente grande, per esempio una schiera di montagne raffrontata ad un'altra schiera (II piano), potrai visualizzare uno schiacciamento dei piani su tutto il fotogramma, anche con un grandangolo. |
user26730 | inviato il 02 Novembre 2016 ore 8:30
MicheleCT,
Ti ringrazio della spiegazione è la prendo per assoluta ma io ora sono ancora più confuso!
Voglio dire, allora in virtù di cosa viene definito il 43mm come normale? Perché viene affermato che il 43mm riproduce ciò che l'occhio umano vede?
Insomma, non mi è chiaro affatto! Sono forse queste definizioni standardizzate ad essere errate?
Max |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 8:31
Il mistero si infittisce... |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 8:38
“ Perché viene affermato che il 43mm riproduce ciò che l'occhio umano vede „
Il primo post di questa discussione, quello di Pironman, se gli dai un'occhiata, tenta di dare una risposta proprio a questo. Cerca di fornire un possibile motivo per il quale, per convenzione, l'obiettivo normale è quello con lunghezza focale pari alla diagonale del sensore. Tutto il resto sono questioni un po' dilungate e spesso fini a se stesse, come spesso accade nei forum o nei bar. |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 8:49
“ Tutto il resto sono questioni un po' dilungate e spesso fini a se stesse, come spesso accade nei forum o nei bar. „
Nei peggiori bar di Caracas |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 8:58
e adesso che spero si sia chiarito (anche per il reticente cigno che non vuole ammetterlo ma non ha più argomenti) che la compressione dei piani è data unicamente dalla prospettiva e non dalla focale, premessa indispensabile, qualcosa sulla focale normale.
intanto, cosa significa "normale": Condizione riconducibile alla consuetudine o alla generalità, interpretata come 'regolarità' o anche 'ordine'
quindi il termine "normale" non è come il termine "dritto", oppure "curvo", ovvero non è identificabile con una condizione predeterminata ma è relativa alla consuetudine.
questa consuetudine di riferimento è ovviamente la visione umana che è una condizione relativa alla nostra forma, alla nostra essenza, al nostro modo di essere.
La normalità di visualizzazione di un cavallo per esempio, o di un cervo, è completamente differente anche prendendo in cosiderazione un solo occhio. infatti, in quanto erbivori, la natura li ha provvisti di una visione del mondo adatta alla loro condizione.
Per loro importa molto avere sempre la visione d'insieme, quindi il loro occhio si è "grandangolarizzato", atto a scorgere possibili predatori, da qualsiasi parte essi provengano.
Differentemente la maggior parte dei carnivori hanno una visione molto più stereoscopica e più tele, per vedere meglio la preda e prendere esattamente le misure prima di sferrare l'attacco.
Quindi la normalità del cavallo, non è quella del giaguaro.
L'uomo è un mammifero che ha avuto antenati completamente frugivori, quelli di circa 10 milioni di aa fa. erano molto simili agli attuali gibboni e vivevano costantemente negli alberi. Non per motivi di caccia, ma per puntamento preciso del ramo successivo (i gibboni brachiano, vedi brachiazione), hanno assunto una visione stereoscopica, come molti animali arboricoli estinti e viventi.
La normalità dell'uomo quindi non è troppo wide per il singolo occhio.
La focale normale non è un mistero, è quella che più restituiva lo stesso rapporto dimensionale al fotografo, prima che questi decidesse di inserire la lastra per fare la fotografia. s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/00/a5/6f/00a56fa45b2c4b638e1f4ca5c6a
da lì, si è identificata la focale normale con la misura dell'obiettivo che la restituiva.
quindi è normale si, ma nell'atto di ripresa con una fotocamera a lastre degli arbori della fotografia. e poi su differenti formati si considera normale la focale comparata ed il diverso tiraggio.
Ma quando lo scatto è avvenuto, la focale non c'è più, c'è la fotografia.
quindi è inutile parlare di normalità nella fotografia perchè se per l'obiettivo era il rapporto dimensionale comparato con la realtà, nella fotografia, che puoi allontanare o avvicinare, ingrandire o rimpicciolire (con le dia proiettare) ecc... è inutile parlare di normalità perchè decade questa comparazione con la realtà. semmai la rapporti unicamente con la cornice della fotografia stessa.
La normalità di una fotografia comparandola con la realtà, la trovi sempre trovando la giusta distanza dal tuo punto di osservazione indipendentemente che tu l'abbia fatta con un 15 o con un 800mm. |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 9:35
Grande Ooo. Non avrei saputo scriverlo meglio. |
| inviato il 02 Novembre 2016 ore 9:49
perfetto
molto più attento della descrizione di wiki in italiano. |
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