| inviato il 21 Gennaio 2016 ore 15:44
A f2 avrebbe un disco di confusione di dimensioni doppie, 10 cm |
| inviato il 22 Gennaio 2016 ore 14:00
ok, allora ci provo
dati:
soggetto in maf dista 5m e l'oggetto che crea D è a 10 m
quindi la distanza tra i due (T) è 5m
sappiamo che con f4 D misura 5cm
sappiamo che con f2 D misura 10cm
glossario:
f = diaframma relativo
T = distanza tra MaF e soggetto posto dietro (abbreviazione di tra)
D = dimensione del disco di confusione (abbreviazione di disco)
formule
D = T/(fxy)
f = T/D/y
T = fxyxD
f = 5000mm:50:y= 4 (quindi y ha valore 25)
calcolo con diaframma relativo f4
D = 5000: (4x25) = 50mm (che è il disco di confusione).
f = 5000:50:25 = 4 (che è il diaframma relativo).
T = 4x25x50 = 5000mm (che è la distanza tra soggetto in maf e oggetto in D)
ora calcolo con diaframma relativo f2
D = 5000: (2x25) = 100mm (che è il disco di confusione).
f = 5000:100:25 = 2 (che è il diaframma relativo).
T = 2x25x100 = 5000mm (che è la distanza tra soggetto in maf e oggetto in D)
ora calcolo con diaframma relativo f4 e distanza tra soggetto maf e oggetto D 15metri, come nel secondo calcolo ipotizzato in cui Baronerosso ottiene il valore di D corrispondente a cm 12,5. vediamo cosa si ottiene con questa formula
D = 15000: (4x25) = 150mm (che è il disco di confusione).
risultato simile ma differente. la formula portata da Baronerosso dà 125mm
la formula semplificata dà 150mm.
adesso vorrei capire quale delle 2 formule è corretta.
peraltro, se la formula portata da Baronerosso fosse corretta, si può comunque ottenere una formula semplificata.
occorrerebbe moltiplicare il fattore 25 per un altro derivabile da T.
da quanto riportato si capisce che dalla formula semplificata i cerchi di confusione raddoppiano a parità di diaframma, al raddoppio della distanza tra soggetto in maf e oggetto in D. Infatti il punto zero D preso in considerazioe non è la fotocamera ma il soggetto in maf. tutto parte dal soggetto in maf.
quindi un'azzardo, proviamo a ricavare il valore di D di un oggetto antenteposto tra soggetto in maf e fotocamera.
dati: f4, la maf è a 5m, l'oggetto in D è posto a 2,5m tra camera e soggetto in maf.
D = 2500: (4x25) = 2500:100 = 25mm, che sarebbe la dimensione del disco di confusione di un oggetto anteposto a 2,5m tra il soggetto in maf a 5m e la fotocamera.
Se il valore fosse calcolabile anche sugli oggetti anteposti, più un oggetto è vicino alla fotocamera, maggiore è il D che produce focheggiando a 5m. |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 0:19
Ooo sei in grado di fare una sintesi del risultato di tutta la discussione? se sì, subito dopo ti dico la mia!
Mi raccomando breve e conciso, ..... capisci a me!
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| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 0:27
e poi dimmi, ci credi in DOF? |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 12:58
sintesi:
i DdC (dischi di confusione) sono definiti diversamente dai CdC (cerchi di confusione). i cdc hanno un valore relativo alla stampa e sono misurabili nelle dimensioni su quella, i DdC rappresentano un valore assoluto e sono misurabili solo rapportandoli al campo reale, all'ambiente. Così un CdC che su stampa può misurare 1mm sul campo potebbe corrispondere anche a 3 metri.
si cerca di capire se questi DdC, (abbreviati D) in una situazione particolare , sono costanti come dimensioni, anche al variare della focale.
Questa situazione particolare è data dalla inquadratura al soggetto a fuoco.
Supponiamo una statua alta 2 metri e supponiamo che la testa sfiori la parte alta dell'inquadratura, i piedi la parte bassa. Bene, che si fotogradi con un 35mm o che si fotogradi con un 100 o un 500, sempre questa dovrà essere l'inquadratura.
partendo da questa premessa diamo per scontato che il fotografo avanza o retrocede secondo la focale usata. quindi al posto di prendere la fotocamera come punto di riferimento si prende il punto di MAF.
Partendo dal punto di MAF, propogo un'ilazione, o teorema che è questo:
A parità di diaframma (relativo) e a parità di porzione inquadrata in MaF, tutti* i dischi di confusione rilevabili alle differenti distanze sul campo, ottenibili con differenti lunghezze focali, sono sempre delle stesse dimensioni.
*tutti=inteso come tutti per ogni focale, e ovviamente i dischi all'approssimaresi dell'infinito saranno tutti più grandi, ma tutti egualmente, al variare della focale.
è vero? è falso? Dalle immagini sembrerebbe che sia vero, dal dof calculator non riesco a provarlo, ma intuirei che è vero. Ma come dimostrare che è vero?
Inoltre, quale formula matematica può provare che è vero? e, considerata un certo f, se metto a fuoco a 5m e misurando il D a 5m dalla maf ho valore 3cm, quanto sarà il D a 10m dalla maf?
ecco, direi questa la massima sintesi del tutto, varie formule a parte.
“ e poi dimmi, ci credi in DOF? „
in che senso ci credo? |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 16:19
“ " e poi dimmi, ci credi in DOF? "
in che senso ci credo? „
nel senso che credi nell'esattezza dei suoi calcoli, specie sul calcolo della pdc?
sul resto, aspe' ! |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 17:51
“ Così un CdC che su stampa può misurare 1mm sul campo potebbe corrispondere anche a 3 metri. „
puoi spiegarmi questa cosa con un semplice schema geometrico (4 linee)?
no perché credo che il nodo della questione stia proprio qui!
Ooo, non fare un altro poema però! |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 18:16
Mario santo subito! |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 18:20
non ho fatto un poema, ho ridotto all'osso.
ecco un esempio fotografico, pochi millimetri potrebbero essere molti metri di D.
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&bk=m-5-&t=230289
per quel che riguarda lo schema geometrico non saprei.
ma il concetto è questo, fotografi con uno wide e a 3 Km un albero sarà sfocato con Dischi di confusione da 3 metri, ma siccome in stampa è minuscolo i il Cerchio di confusione sarà minuscolo, per es. 1mm.
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| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 19:39
“ ma il concetto è questo, fotografi con uno wide e a 3 Km un albero sarà sfocato con Dischi di confusione da 3 metri, ma siccome in stampa è minuscolo i il Cerchio di confusione sarà minuscolo, per es. 1mm. „
Ooo, io non ho bevuto né voglio essere fatto santo come dice Giuliano, e siccome sono preso dall'altro lavoro al quale hai partecipato anche tu e che hai citato a pag.1, può darsi che mi stia sbagliando.
Vengo al dunque.
Secondo me l' errore che fai è proprio quando parli di albero mentre dovresti parlare di uno (o tutti) i punti che compongono un albero. Tale punto quando viene a formarsi otticamente sul sensore, se non è a fuoco forma appunto un cerchio (circolo di confusione), se il diametro di questo cerchio rientra nei limiti che tutti sappiamo, vuol dire che tale punto rientra nella profondità di campo. Tutto qui!
Pertanto, e con questo non voglio contrariarti, perché insisti a fare tutta sta distinzione tra circolo e cerchio?
Non me ne volere, ma lo schema che hai fatto e poco esaustivo. |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 19:44
“ Mario santo subito! „
Giuliano, grazie ma i santi non mi interessano tanto!
La cosa bella sai qual è: subito dopo che con Ooo abbiamo chiarito la questione Circolo-Disco , tenterò di dimostrare quello che sostieni anche tu sulla pdc con focali diverse. |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 21:06
allora, o faccio poemi o sono poco esaustivo. 
Mi sembra soprattutto che non si sia capita la distinzione tra CdC e DdC.
Per amore di sintesi, il primo è relativo alla stampa e lì va misurato.
Il secondo è relativo all'oggetto che lo crea e va misutato sul campo.
Se sfochi una stella, questa ha un CdC estremamente piccolo in rapporto alla realtà, poichè lo misuri sulla stampa. Differentemente i DdC può avere un diametro superiore al diametro della stella stessa se la sfochi, (il diametro della nostra piccola stella chiamata Sole è 1.392.000 km) poichè attorno alla stella andrebbe misurato (sul campo). quindi se sfochi il Sole creandogli un disco sfocato attorno che gli triplichi le dimensioni, quel DdC misura 2784000Km, che tu usi uno wide o un tele sempre quello è.
Con questo spero di aver chiarito la differenza tra CdC e DdC, ma sono qui se non fosse ancora chiaro.
p.s. almeno, questo stando alle informazioni datemi da Baronerosso.
Ma qualora non si chiamassero DdC non importa, chiamiamoli anche Giovannino se preferite, l'importante è che si sia capito a cosa si fa riferimento. |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 22:01
“ i DdC può avere un diametro superiore al diametro della stella stessa se la sfochi, (il diametro della nostra piccola stella chiamata Sole è 1.392.000 km) poichè attorno alla stella andrebbe misurato (sul campo). quindi se sfochi il Sole creandogli un disco sfocato attorno che gli triplichi le dimensioni, quel DdC misura 2784000Km „
se conosci le misure dell'oggetto, e se non le conosci?
cmq dopo aver saputo queste misure a cosa ti servono?
Ooo, entra nel pratico e rispondimi su questo:
quoto me stesso
“ Secondo me l' errore che fai è proprio quando parli di albero mentre dovresti parlare di uno (o tutti) i punti che compongono un albero. Tale punto quando viene a formarsi otticamente sul sensore, se non è a fuoco forma appunto un cerchio (circolo di confusione), se il diametro di questo cerchio rientra nei limiti che tutti sappiamo, vuol dire che tale punto rientra nella profondità di campo. „ |
| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 22:31
“ se conosci le misure dell'oggetto, e se non le conosci? „
non è questo il punto, comunque le misure se non le conosci le misuri sul campo, e non è che lo devi fare sempre, una volta arrivata una formula...
“ cmq dopo aver saputo queste misure a cosa ti servono? „
servono a sapere l'ordine di sfocatura sugli oggetti in sè.
Questo è già importante adesso, poichè si possono già fare crop molto piccoli ma ancora stampabili grandi, e in futuro lo sarà sempre di più all'aumentare della densità sensori e della risolvenza media degli ob.
Conoscere lo sfocato sull'oggetto è quindi molto importante e lo sarà sempre di più.
riguardo all'ultima auto quotazione.
vogliamo continuare a chiamarla pdc. ok, va bene, quella che dite è la pdc.
Supponiamo per adesso che quella di cui parlo io non sia pdc, ma è innegabile che sto parlando di qualcosa che esiste ed è codificabile e ho spiegato sopra perchè è rilevante.
Ma è probabile che sia non facile arrivarci con dei calcoli.
forse è più semplice la misurazione sul campo e poi trarre una formula da quei dati.
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| inviato il 23 Gennaio 2016 ore 22:43
“ comunque le misure se non le conosci le misuri sul campo „
e quindi se è una stella sconosciuta vai sulla stella?
“ e non è che lo devi fare sempre „
infatti un viaggio nello spazio-tempo una volta sola si fa!
“ una volta arrivata una formula... „
scusa quale formula deve arrivare?
“ " cmq dopo aver saputo queste misure a cosa ti servono? "
servono a sapere l'ordine di sfocatura sugli oggetti in sè. „
cioè in che modo? quantifica con un esempio!
“ Ma è probabile che sia non facile arrivarci con dei calcoli.
forse è più semplice la misurazione sul campo e poi trarre una formula da quei dati. „
mi fai un esempio? |
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