| inviato il 26 Agosto 2015 ore 23:42
caro Luca sisi ma infatti ti seguo e ste cose le dicevo a FIco. C'è più informazione perchè c'è più risoluzione. Ma poi il file rimane da 50mpx non viene scalato in piccolo per ridurreil rumore! Fico si perdeva nei rapporti e in cosa era a pari con cosa io no...però appunto alla fine di tutto Fico dalla sua esperienza empirica dice ma come è possibile che la la 5ds è meno rumorosa se mi dite che è densa uguale e che i SNR è lo stesso? NOn posso andare a dormire pensando che domani si scoprirà che Abbiamo rotto Fico che magari diceva una sacrosanta verità ma non riusciva a spiegarsi a hah ah h XD
comunque molto azzeccata la tua narratura condita da foto XD |
| inviato il 26 Agosto 2015 ore 23:52
Dopo aver letto e riletto i post continuo a pensare che non riuscite a capirvi perché prendete a riferimento due definizioni diverse di rapporto SNR, la maggioranza prende quello che analizza DxO che è una misura scientifica specifica del sensore ed è influenzata dalla tecnologia impiegata e dalla densità del sensore, Fico invece prende in considerazione il segnale che si ottiene dal campionamento della lente su una superficie più grande. Per certi versi non è che Fico abbia torto semplicemente non avete concordato fin dall'inizio su strumenti e linguaggi ma a livello di contenuti arrivate alle medesime conclusioni..... |
| inviato il 26 Agosto 2015 ore 23:56
SISI franlazz79 su questo c'eravamo ormai. Fico fa un discorso strano fin dall'inizio ma poi ci siamo messi tutti sulla stessa strada. Resta una sua tesi da riassumere così: al netto delle nostre considerazioni che coincidono con le tue, cioè rapportando tutto e mettendo allo stesso livello... secondo lui il fullframe solo per il fatto di essere più grande ha un qualcosa in più probabilmente dovuto alla quantità di luce che in ASSOLUTO cattura a parità di SNR( qualità del circuito) e densità (area fotositi)... |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:09
“ SISI franlazz79 su questo c'eravamo ormai. Fico fa un discorso strano fin dall'inizio ma poi ci siamo messi tutti sulla stessa strada. Resta una sua tesi da riassumere così: al netto delle nostre considerazioni che coincidono con le tue, cioè rapportando tutto e mettendo allo stesso livello... secondo lui il fullframe solo per il fatto di essere più grande ha un qualcosa in più probabilmente dovuto alla quantità di luce che in assoluto cattura „
come ha detto Raamiel scalando i sensori più grandi si avvantaggiano e basta vedere cliccando il tasto print su DxO per vederlo il problema è che Fico mi sembra che diverse volte abbia fatto riferimento, probabilmente perché su era spiegato male, a proprietà quasi magiche dei sensori FF  Capita a tutti comunque, spesso si scrive sonnecchiando nel forum e magari di argomenti che non si masticano perfettamente. A dire il vero poi sono anch'io propenso a prendere come riferimento sempre la normalizzazione in modalità Print perché è sempre in rapporto a quella che alla fine si vedono i risultati in stampa e le cose cambiano solo quando le superfici crescono. Altra cosa che spesso si dimentica è quanto pesa la lente nel raccogliere il segnale che il sensore campiona, non è infrequente vedere macchine top stroncate da vetri di qualità mediocre. Per cui il test di DxO va rapportato nel concreto alla lente che mettiamo davanti al sensore, ne deriva che è bene andare a vedersi la parte di test relativo all'ottica e sapere che questo è in relazione con il segnale che arriva al sensore. |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:10
ero coinvolto nell'altro tread e ad un certo punto ho lasciato perdere perché vedevo che appunto si stava creando una babele
ho seguito quanto detto fin ora e mi sorprende come da una semplice affermazione che ha nella logica la sua risposta si sta arrivando a teorie di fisica quantistica, manca solo che telefoniamo a rubbia o zichichi
da quel che ho capito (e non è che brillo come matematico o fisico) non è che a fico gli si dia tanto regione quasi tutti gli interventi, chi con termini più edotti chi meno , ma la sostanza la risposta mi sembra piuttosto univoca.
prima di continuare però faccio una considerazione tecnica: ma si parla di densità di snr di grandezza del fotosito ma che dimensione ha un fotosito e che densità ha un sensore da 50Mpx ff e uno da 16 su m4\3? domanda sincera visto che si è tirato in ballo che è la dimensione del fotosito ad avere la capacità di raccogliere più fotoni?
in secondo luogo per me si sono tirati in ballo tanti di quelle componenti che non c'entrano nulla dalla domanda iniziale
affermazione di Fico nell'altro tread: " un SENSORE (non fotosito) più più grande in quanto, tale raccoglie più luce di un sensore piccolo e quindi un a lente 2,8 su un sensore m4\3 equivale ad un 5,6 su ff, perché appunto raccogliendo meno luce si deve aprire di più ovvero guadagno di 2 stop"
adesso se vogliamo ancora tirare in ballo snr ,la stampa , la 5ds la 7d2 la em1 i fotoni i fotodsiti la visione al 100% la madonna di medjiugorie e anche topolino mi sta bene però ripartite a ragionare sull'affermazione fatta (che poi è anche il titolo di sto tread)
la mia domanda è specialmente per raamiel che vedo esprimersi in modo molto preparato: ma si ca..zzi di fotoni o flusso luminoso o come lo volete chiamare, aumenta se ho un sensore grande? (bada ben parlo di sensore non di fotoni) no perché secondo me la quantità che gli arriva sarà sempre quella indipendentemente dall'area che deve colpire o no? a parità circa di dimensione del fotosito ( ecco la mia domanda precedente)
grazie e buonanotte
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| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:17
“ come ha detto Raamiel scalando i sensori più grandi si avvantaggiano e basta vedere cliccando il tasto print su DxO per vederlo il problema è che Fico mi sembra che diverse volte abbia fatto riferimento, probabilmente perché su era spiegato male, a proprietà quasi magiche dei sensori FF MrGreen „
guarda te l'ho riassunta la proprietà è che secondo lui in quantità assoluta il full frame cattura più luce e questo dà un vantaggio anche se poi il discorso del rapportare tutto a fotosito è stato ampiamente fatto. Il discorso di stampare e scalare anche è stato fatto e spiegato che in questo tipo di confronto non ci azzecca.
Infine ero spuntato io col mio dubbicino su come facesse la 5ds a tenere così bene gli iso secondo DXo ma non ho capito in che senso mi dici che scala |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:19
Fico per fortuna è a nanna ... |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:20
“ Infine ero spuntato io col mio dubbicino su come facesse la 5ds a tenere così bene gli iso secondo DXo ma non ho capito in che senso mi dici che scala „
DxO,immagino, prende in considerazione anche il valore print (dove l'immagine è normalizzata tra sensori con risoluzioni diverse) , non so quanto ma lo fa e questo incide nel punteggio ed anche nella nostra percezione del rumore quando abbiamo le due foto ingrandite a pari dimensione davanti. |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:29
“ DxO,immagino, prende in considerazione anche il valore print (dove l'immagine è normalizzata tra sensori con risoluzioni diverse) , non so quanto ma lo fa e questo incide nel punteggio ed anche nella nostra percezione del rumore quando abbiamo le due foto ingrandite a pari dimensione davanti. „
Ottimo così mi può tornare il tutto
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| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:31
poi io sono tra quelli che pensano che i numeri di DxO vadano correlati tra loro, in particolare quelli delle lenti. Prendiamo un 36 mpx Sony (a7r) e piazziamogli una lente che spreme 16 mpx (16-35 f4 per esempio) e poi una 5DIII che ne legge 15 di mpx (canon 16-35 f4), a questo punto gran parte del vantaggio nella maggiore quantità di pixel si riduce ed i valori su SNR Print cambierebbero e non poco perché il sensore non può far altro che registrare il segnale che la lente gli passa per cui un sensore meno risoluto potrebbe essere di fatto non molto lontano nel dettaglio realmente registrato, in questo caso solo 1mpx in meno per la Canon. Per paragone la D810 (stesso sensore della a7r) con il 14-24 davanti (lente tra l'altro più estrema) porta a casa 24mpx su DxO.
Per cui alla fine Lente meno risolvente=meno segnale=meno tenuta agli iso mi sembra un equazione che sta in piedi ma spesso non trovo appoggio a riguardo.
Quello che non capisco è che la maggioranza guarda i valori registrati dai soli sensori o dalle sole lenti e spesso non si correlano le due cose o peggio se ne guarda uno (quello che ci fa comodo, tipo solo le lenti per i Canonisti o solo i sensori per Sony).
PS: non bisogna dimenticare che il valore mpx di DxO è il percepito.... |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:40
Ermoro
“ Fico per fortuna è a nanna ... „
ROTFL!
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| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:49
“ a questo punto penso che se ho capito cosa voleva dire Fico, adesso lui sussultera' e dira': """ma questo e' quello che dico io dall'inizio!!!!"""" :-P
„
 ma sai che è esattamente così XD |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 0:49
Madonna... lo sapevo che non mi ci dovevo infilare...
Allora punto primo: il sensore ha solo una sensibilità, tutte le altre sono amplificazione del segnale in uscita, oppure sue demoltiplicazioni.
Punto secondo: il rapporto T è l'indice effettivo della trasmittanza ottica; il rapporto F è la sua approssimazione.
Punto terzo: ogni sensore realizza una doppietta espositiva tra T e tempo; la sensibilità rimane sempre quella nativa.
Punto quarto: l'efficienza quantica di ogni sensore dipende dalla sua tecnologia.
Punto quinto: ogni circuito di amplificazione e conversione ha la sua efficienza e qualità.
Detto questo.... quando un sensore espone, ogni pixel converte i fotoni in arrivo in elettroni; la carica risultante sarà l'integrale sul tempo di esposizione.
Qualsiasi sia la tecnologia e il pixel size del sensore a ogni doppietta espositiva t e tempo deve corrispondere la stessa carica a valle del circuito di amplificazione.
Siccome la doppietta espositiva t e tempo è costante la radiazione per unità di superficie è la stessa per ogni formato.
Ne consegue che il pixel più grande riceve più fotoni, produce una carica sull'integrale del tempo più elevata e necessita quindi di minor amplificazione. Cioè avrà un SNR migliore.
Questo segnale però deve essere ancora amplificato e convertito; ogni amplificatore induce un errore (SINAD), ogni convertitore ne induce un'altro (ENOB). Il risultato è l'SNR effettivo che troviamo nel RAW.
(I sensori Canon ad esempio vengono rovinati proprio da questi passaggi, ma di per se i sensori sono praticamente identici a quelli Sony).
Ora che siamo arrivati al RAW abbiamo essenzialmente due parametri; il rapporto SNR relativo al singolo pixel, e l'entropia generale del sistema.
Queste due entità sono in relazione non lineare, ma sono correlate.
L'entropia comprende il rumore e tutto quanto; più aumenta il dettaglio più aumenta l'entropia, più aumenta il rumore e più aumenta l'entropia.
Ma ovviamente il rapporto con cui sono miscelati dettaglio e rumore non è mica costante.
Se scattiamo con un sensore grande, con tanti Mp, possiamo avvalerci di queste entropia per "barare" sull'SNR.
Basta ridurre il file; stai buttando entropia e quindi anche rumore.
Un sensore piccolo è molto più in difficoltà; perché i casi sono due: ha pixel grandi e un buon SNR, ma un entropia di merd... oppure pixel troppo piccoli, tanta entropia, ma fatta solo di rumore.
Un dorso come l'IQ180 ha un SNR piuttosto schifido rispetto a un sensore CMOS FF, ma ha una riserva enorme di entropia da buttare alla bisogna. Al bisogno ovviamente.... a ISO nativi la sua entropia è pura.
Cmq... facendola semplice; a parità di T e tempo sul piano focale ci arriva la stessa radiazione per unità di superficie. Più è grande il sensore (o pellicola) più fotoni ci andranno a sbattere sopra globalmente.
"bigger is better" e specialmente : "bigger & dense is better" |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 1:14
Bello Raamiel bello clap clap speriamo che Fico domani si svegli e lo legga a colazione così gli casca la 5ds sul piede e si mette l'alluce in pace. Ma il termine "entropia " è proprio tecnico del settore fotocamere? O te lo sei inventato? O te lo sei integrato? L'avevo sentito solo in termodinamica, un gruppo musicale (mtv) e detto da Salvini a proposito della Kyenge. |
| inviato il 27 Agosto 2015 ore 1:26
E' un termine fisico, maggiormente noto e usato appunto in termodinamica, dove è stato introdotto la prima volta.
Io uso qui il termine entropia nell'ambito della meccanica statistica, dove l'entropia è una misura degli stati interni di un sistema definito. Sistema che può essere qualsiasi cosa, una pentola che bolle, un libro, un archivio dati....
Riferendolo a un RAW l'entropia è la somma di tutto quello che ci sta dentro, il suo caos in sostanza.
Quando si fa una riduzione rumore in pratica si opera una riduzione di questo caos, o appunto entropia; cercando però di essere intelligenti e colpire la parte cattiva, cioè il rumore, e preservare quanto più possibile il dettaglio.
Pensare che Salvini dice ste cose è agghiacciante.... |
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