user18955 | inviato il 27 Ottobre 2016 ore 14:45
Filtro46
Mi permetto di dire una cosa su una tua affermazione:
“ mi potete riportare una fonte autorevole che certifica sta cosa? „
Il principio "ad autoritatem" è una delle fallacie più comuni e insidiose. Un medico così come qualsiasi altra figura professionale (scienziato, politico, giornalista etc.) non è assolutamente esente dal dire fesserie. Sia per convenienza sia per ignoranza.
Troverai infatti medici che ne caldeggiano l'uso e altri che lo sconsigliano. Alla fine però quello che conta sono i fatti. Esistono molte ricerche in merito e diverse prove documentali. Il problema è che pochi hanno voglia di smazzarsi alla ricerca delle fonti e al confronto delle stesse. Si tratta di un lavoro che comporta fatica e perdita di tempo.
Meglio credere al Piero Angela televisivo di turno che fa calare le sue verità dall'alto in cui possiamo comodamente avvolgerci senza faticare troppo per capire.
Per questo ritengo che se tu fossi interessato all'argomento latte (come a qualsiasi altro) non puoi sottrarti a una ricerca approfondita se vuoi avere la possibilità di capire qualcosa e trovare dei punti fermi.
In internet c'è di tutto, anche le boiate più immonde. Ma è anche vero che mai come ora è stata disponibile un'informazione così capillare a disposizione di tutti.
Alla fine il problema sta sempre nella persona; in chi ha bisogno del guru in cui credere. Ma per chi ha voglia di capire le possibilità oggi sono fuori scala rispetto a 20 anni fa. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 14:54
Music, quando ho esposto i motivi del debellamento o della marginalizzazione di tante patologie ho accomunato una serie di concause, farmaci, vaccinazioni, profilassi.
E' ovvio che se tu estrapoli una delle tre concause e limiti il discorso a quella, puoi imbastire tutti i teoremi che vuoi. E' anche fuorviante portare sul piano meramente medico un discorso il cui respiro è globale, sociologico. Tu dici che a livello medico le vaccinazioni hanno fatto danni? Discutibile ma da considerare: come tanti - non tutti - sanno, la malattia è un evento multifattoriale in cui non sono solo l'agente patogeno e la copertura immunitaria a giocare un ruolo determinante. Tirar fuori dati epidemiologici del 1800 per affermare una correlazione tra vaiolo e vaccinazione è perlomeno superficiale quanto mettere in correlazione, sul lungo periodo, la pratica vaccinale con l'eradicazione del morbo. Quello che si stenta a far comprendere è il fatto che vaccinazioni, farmaci, profilassi, igiene, miglioramento delle condizioni di vita, sono tutte parti di un unico, che è il progresso e l'evoluzione dell'organizzazione culturale, sociale ed economica della specie umana. Questo tutt'uno ci ha dato problemi e benefici, è fazioso valutare solo gli uni e gli altri per santificare o distruggere un modello sociale: si faccia un bilancio equilibrato e omnicomprensivo, senza pretendere che il buono di oggi sia il buono di sempre.
Molto semplicemente, se mi chiedi se penso che tra duecento anni si debba vivere al meglio coome si vive oggi, sono il pimo a rispondere di no. Però rispondo di no anche se mi chiedi se preferirei vivere come nel'700 rispetto a oggi.
E non vale a nulla negare o mistificare sul fatto che, per trasformare il mondo dal medioevo a oggi, abbiano avuto un ruolo anche l'agricoltura intensiva e l'allevamento. Poi, se hai dei rimpianti per il medioevo, massimo rispetto per le esigue minoranze: anche loro hanno il diritto di esistere ed esprimersi (NB, questo diritto nel medioevo non c'era).
Non è questione di difendere il passato, è questione di metodo storico: argomentare che il progresso degli ultimi N secoli è stato un disastro e va cancellato è un semplice esercizio di sterilità distruttiva, in primis perchè se non ci fossero stati quei secoli di progresso (di cui, ripeto, le strategie alimentari sono state uno strumento. Magari attualmente obsoleto, ma per il loro tempo hanno funzionato), non avremmo neppure la conoscenza e gli strumenti per accorgerci dei problemi che stiamo vivendo. Se non ci fosse stato chi cooltivava e produceva cibo anche per loro, Newton, Galileo, Leonardo, Lavoisier, Voltaire e Marx non ci avrebbero lasciato nulla:anzichè studiare e scrivere, avrebbero dovuto passare la giornata a cercare bacche e scavare radici. La temperatura del pianeta la misuriamo perchè abbiamo i termometri, i dati li interpretiamo perchè abbiamo la matematica statistica, i tumori li diagnostichiamo perchè abbiamo strumenti medici e diagnostici e, checchè ne dicano tanti, la mortalità delle patologie tumorali è scesa al disotto del 50% grazie alla chirurgia (quella del 20° secolo, non quella dei flebotomi) e a tanti vituperati farmaci come chemioterapici e interferone. Saranno il male assoluto dell'umanità, ma chissà come mai quando non c'erano si campava meno e si moriva di più...e di quelli che danno retta a chi pontifica che le malattie sono stati m entali e si sconfiggono con il pensiero, ne restano vivi ben pochi.
Se mi dici "OK per il progresso, ma se non si fossero fatte certe cose staremmo meglio", come non darti ragione? Però è un modo di pensare che ricorda tanto "se mio nonno aveva il trolley, faceva il tramvai". Certe cose, o si dicono prima, nei tempi e nei modi gioosti per convincere e rimediare, oppure sono pippe, l'uomo e la storia non sanno coosa farsene, delle Cassandre. E mi sembra un metodo quanto mai debole e inutile per distruggere il valore di un processo partendo da pochi elementi episodici e circoscritti.
Ci sarà un medico certificato dalla società di medicina anti-age che afferma tutto l'opposto, ma ce ne sono milioni tutti concordi a riconoscere utilità e benefici delle pratiche in vigore (che, ribadisco, in questo contesto non mi interessano in quanto tali, ma in quanto frutto, assieme a tanti errori e tanti benefici, di un processo sociale evolutivo ecc.ecc.).
Nel Vangelo qualcuno scrisse "Se novantanove saggi proclameranno che un pazzo è savio, costui sarà savio". Inn alternativa, a Miano dicono "Se a'gh'èe un fùrb e nùantantnòv ciula, mee a'stò cunt'i nùantanòv ciula!!". |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 15:09
seguo con piacere sgranocchiando delle ottime costine maiale accompagnate da una profumata insalata mista.
onnivoro
p.s.: a quando un topic sulle scie chimiche? |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 15:26
Con quest'ultima perla mi vien na gran voglia di chiudere il topic,visto che tanto si è perso da un bel pezzo il tema iniziale.
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| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 15:26
“ p.s.: a quando un topic sulle scie chimiche?MrGreen „
subito dopo le 1000 verità del premier.
Sickboy, non demordere per così poco. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 15:32
Music,il Piero Angela della situazione lo trovo molto più autorevole e meritorio di attenzione,rispetto alla casalinga di Voghera che mi parla di vaccinazione.
Con tutto il rispetto,per chi la pensa come te e per la casalinga di Voghera.
Credo che internet sia molto pericoloso a livello informativo ,solo il pensiero che io possa parlare di questi temi,tranquillamente,senza averne i titoli,magari su Facebook dando del × ad un dottore che parla di studi portati avanti una vita,beccando i like,mi terrorizza assai di più che una tazza di latte.
Perdonate la franchezza |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 15:44
io credo che internet sia pericoloso per chi ha preso a stampo l'indottrinamento attraverso le fonti di informazioni tradizionali. (non ce la fa, non c'è abituato, non sa discernere, si confonde...)
vedi rai in cui chi sta lo ha deciso il governo, vedi giornali che sono finanziati dalla politica.
Il problema in rete è molto inferiore, ognuno dice la sua, le fonti sono millemila.
è più difficile forse farsi un'opinione, quello si, ma non più pericoloso.
Il pericolo maggiore è invece farsi un'opinione attraverso una fonte unica oppure attraverso varie fonti ma tutte ad orchestrazione di un unico burattinaio. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 15:55
mah,sono fortemente preoccupato da questi discorsi,davvero.
io spero solo che i "titoli" continuino a rimanere,anzi,spero che si rafforzino,perché il populismo di massa,con in più,la forza decisionale,mi spaventa moltissimo.
per certi versi,e in molte occasioni critico il sistema e le istituzioni che ne fanno parte,dall'altra parte mi rendo conto della propria importanza proprio in questi frangenti.
un'opinione è un'opinione,deridere pubblicamente come capita oggi,per tutto e per tutti gli argomenti ,studiosi del settore,essendosi fatti un'opinione su internet e spacciandola per verità,lo trovo drammatico. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 15:59
uno dei populismi più evidente è dare del complottista a qualcuno, e non è partito dal popolo questo termine ma dalle multinazionali, il popolo l'ha solo fatto suo e lo usa abbondantemente.
un altro termine molto usato in modo populistico è populismo , ora va molto di moda.
non tutto quello che si ascolta è opinione, molta è demagogia.
un esempio tra molti, la mozione per il dimezzamento dello stipendio dei parlamentari è stata bocciata eppure, gli stessi che l'hanno bocciata dicevano che volevano dimezzarlo:
comunque levo il video, altrimenti dicono che faccio politica. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:23
Da circa due anni non mangio carne e cerco di limitare tutti i prodotti di derivazione animale.
Non ne faccio una questione di "salute alimentare" perché credo (e temo) che la produzione attuale sia organizzata su livelli industriali del tutto deleteri per la qualità dei prodotti che sia carne, pesce, latte, ortaggi, ecc ....
Il motivo è esclusivamente etico: potendo non mangiare animali (100 anni fa era molto più complicato causa risorse limitate) e, quindi, potendo evitare stragi e sofferenze ad esseri "senzienti" ho preso questa decisione "vegetariana".
Senz'altro anche i vegetali sono esseri viventi ma 1) non è certo che sentano il dolore; 2) dovendo comunque alimentarci sicuramente la sofferenza maggiore viene inflitta agli animali.
Non credo che sia soltanto un problema per chi ama la natura. Si può anche non amare la natura ma non essere dei carnefici.
Del resto ci sarebbe da domandarsi perché se si pubblicizzano prodotti come mele e grano si rappresentano i campi e le operazioni di raccolta e se si pubblicizzano dei salumi si vedono famiglie felici che mangiano prodotti lavorati e non si rappresenta la produzione.
I bambini vengono portati a vedere le fattorie "amiche". Eppure si portano a vedere i campi e la raccolta di frutta ... ma gli animali vengono portati a contatto con i bambini vivi e in ambienti "confortevoli".
Tropo × (in quanto senza logica) scandalizzarsi per i maltrattamenti e cani e gatti se poi si accettano i maltrattamenti a mucche, vitelli, maiali, ecc ... (e dalle riprese nascoste dei macelli sfido chiunque a non trovare atroce la produzione di carne).
Quindi, chi continua a mangiare carne lo fa per abitudine, indifferenza o mancanza di coscienza.
Non vedo come possa essere diversa o come si possa trovare una moralità nel consumo di animali. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:29
ma è condivisibile lo spunto in sè, basta non fare estremismi perchè altrimenti il vegano con il gatto diventa un assurdo. |
user18955 | inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:36
Cerco di rispondere a tutti
Andrea Ferrari:
“ E' ovvio che se tu estrapoli una delle tre concause e limiti il discorso a quella, puoi imbastire tutti i teoremi che vuoi „
Che il vaccino del vaiolo sia stato un errore lo ha affermato l'organizzazione mondiale della sanità (e i dati disponibili lo dimostrano), che la polio fosse scomparsa prima dell'introduzione del vaccino lo affermano i grafici del ministero della sanità. Scusami ma non vedo teoremi in questo. Sono disposto a discutere quando c'è però un minimo di onestà intellettuale, quindi per cortesia non mettermi in bocca cose non vere. Finora ho portato argomentazioni e mi sono sentito rispondere con ironia senza che nessuno sia mai entrato nel merito di quanto scritto.
“ Tu dici che a livello medico le vaccinazioni hanno fatto danni? Discutibile ma da considerare „
No mi sono limitato a portare alla tua attenzione alcuni fatti; non mi sono manco messo a parlare di vaccinazioni in genere e nemmeno intendo farlo. Sono in grado però di rispondere sempre con delle argomentazioni e non con la fuffa e le facili ironie viste qui (non parlo di te).
“ Quello che si stenta a far comprendere è il fatto che vaccinazioni, farmaci, profilassi, igiene, miglioramento delle condizioni di vita, sono tutte parti di un unico, che è il progresso e l'evoluzione dell'organizzazione culturale, sociale ed economica della specie umana „
In linea di massima non ho mai affermato il contrario
“ Poi, se hai dei rimpianti per il medioevo „
Davvero non capisco da dove hai preso questa convinzione. Tecnologia e ricerca scientifica hanno migliorato la vita dell'uomo e continueranno a migliorarla. Questo però non significa che viviamo nel mondo del mulino bianco. Quando la tecnologia è in mano a pochi oppure viene utilizzata a danno dei molti, o la ricerca scientifica non trova un'applicazione utile nel sociale allora di che parliamo? Il gap tra ricerca scientifica e applicazione medica è di circa 25/30 anni e questo unicamente perchè gli interessi economici che ruotano attorno alle industrie sono enormi e sono garantiti da stati asserviti e corrotti che favoreggiano le lobby... Quindi? Perchè mi devo curare con le conoscenze di 30 anni fa quando potrei disporre di nuove metodologie più efficaci che però non mi vengono fatte arrivare?
“ Non è questione di difendere il passato, è questione di metodo storico: argomentare che il progresso degli ultimi N secoli è stato un disastro e va cancellato è un semplice esercizio di sterilità distruttiva „
Non ho mai detto niente del genere
“ la mortalità delle patologie tumorali è scesa al disotto del 50% grazie alla chirurgia (quella del 20° secolo, non quella dei flebotomi) e a tanti vituperati farmaci come chemioterapici e interferone „
Però vedi, queste affermazioni andrebbero argomentate, perchè i dati medici che ho consultato io raccontano una storia molto diversa. Ma non mi interessa affrontare qui il discorso delle malattie oncologiche. Voglio soltanto farti capire che se decidiamo di confrontarci su certe affermazioni possiamo farlo soltanto dati alla mano altrimenti ognuno può dire tutto e il contrario di tutto.
“ Ci sarà un medico certificato dalla società di medicina anti-age che afferma tutto l'opposto, ma ce ne sono milioni tutti concordi a riconoscere utilità e benefici delle pratiche in vigore „
A parte che i milioni di medici vorrei vederli, ma non si tratta di fare una sterile battaglia da osteria sui miei sono più dei tuoi. Non si tratta delle affermazioni di un medico. Ciò che Ongaro ha affermato è documentato dalla ricerca che però bisogna aver voglia di andare a controllare. E' dall'inizio che lo ripeto. Io non mi fido di Ongaro in quanto tale. Sono abituato a controllare le affermazioni di chiunque.
Filtro46
“ Music,il Piero Angela della situazione lo trovo molto più autorevole e meritorio di attenzione,rispetto alla casalinga di Voghera che mi parla di vaccinazione. „
E come ho detto commetti la fallacia ad autoritatem. Piero Angela può dire delle fesserie (e ne ha dette parecchie) così come la casalinga di voghera. Entrambi possono portare un dato o un'informazione utile.
La critica va fatta sulle affermazioni non sui titoli se permetti.
“ Credo che internet sia molto pericoloso a livello informativo ,solo il pensiero che io possa parlare di questi temi,tranquillamente,senza averne i titoli,magari su Facebook dando del × ad un dottore che parla di studi portati avanti una vita,beccando i like,mi terrorizza assai di più che una tazza di latte. „
E sono io quello che ha nostalgia del medioevo? Cioè tu trovi pericolosa la libera circolazione delle informazioni? Cavolo questo è oscurantismo... Se a te fa piacere seguire quelli del: "Fidati che gli esperti siamo noi" mi sta bene ma io preferisco ragionare con la mia testa.
Siamo daccordo e lo ho già detto che internet è anche pieno di × ma a me non fanno paura se so come controllare e verificare un'informazione.
“ io spero solo che i "titoli" continuino a rimanere,anzi,spero che si rafforzino,perché il populismo di massa,con in più,la forza decisionale,mi spaventa moltissimo. „
Come hitler quando bruciò il Reichstag e poi diede la colpa a qualche riottoso comunista utilizzando così il populismo per ottenere un potere supremo e fare quello che ha fatto?
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| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:40
Ma tu che titoli hai per poter parlare con cognizione di causa di argomenti complessi potendo dare dello stolto a chi ne fa mestiere da una vita?
I titoli esistono,per fortuna,altrimenti i ciarlatani sarebbero del tutto irriconoscibili,cavolo.
A te piace il medioevo,altroché.
Se capiterà di aver bisogno di operarmi sceglierò nelle mie possibilità il miglior chirurgo,dal macellaio con 2 anni di università in medicina e teorie alternative,andateci voi. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 17:00
potresti decidere anche di non farti operare se sei informato e hai un cancro ai polmoni a stadio avanzato.
so di statistiche che parlano di una minore aspettativa di vita contornata da maggiore sofferenza conseguente allo stesso intervento demolitivo.
meglio 3 mesi mutilato o 6 mesi?
meglio informarsi bene se si ha bisogno. |
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