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“ Ora ammesso per assurdo che tutta la popolazione del pianeta concordi sul fatto di nutrirsi solo di vegetali, ma mi/vi chiedo, (tralasciando per un attimo ragionamenti etici sul cibarci di altri animali): è una soluzione sostenibile dal nostro ecositema? Con i metodi attuali di coltivazione riusciremmo a nutrirci tutti senza distruggere ancora di più il pianeta? „
partiamo dal presupposto che quasi un miliardo di persone oggi soffre la fame, e questo dovrebbe essere motivo sufficiente per far si che chi ha di più, chi mangia proteine ideali (cit.), modifichi la propria abitudine in favore di chi non solo non ha proteine ideali (cit.), ma non ha proteine del tutto..
ma facendo finta che questo "piccolo" problema non esista, no, nel lungo periodo anche una dieta a base vegetale non è sostenibile per un motivo semplice ed intuitivo.. la terra è finita, qualsiasi risorsa presente sul pianeta è finita mentre la razza umana virtualmente potrebbe crescere senza limiti.. detto ciò il nostro compito in quanto specie senziente e dominante dovrebbe essere quello di ridurre al minimo il nostro impatto, perché il pianeta non ci appartiene, ne condividiamo le risorse con altri miliardi di specie che hanno pari diritto con noi di abitarlo e soprattutto dipendiamo da esso per la nostra stessa sopravvivenza..
ad oggi uno dei metodi sicuramente più efficace per rallentare il declino che noi, con le nostre azioni abbiamo accelerato oltre misura, è eliminare l'allevamento.. e non lo dico io, basta leggere i numeri.. quanta terra occupano gli animali destinati all'alimentazione umana, intensiva o non che sia..? quanta terra viene occupata dall'agricoltura destinata ai mangimi animali, in rapporto a quella destinata all'uomo..? quanta acqua viene utilizzata per produrre tot kg di carne rossa..? e di carne bianca..? e di vegetali..? qual'è il tasso di conversione del processo che trasforma le proteine vegetali in proteine animali..? quanto incidono i gas intestinali che miliardi di bovini emettono..??
smettere di produrre carne risolverebbe la totalità dei problemi del mondo..? no, assolutamente.. è un passo nella direzione giusta per ridurre le disparità sociali, la fame, l'inquinamento, la distruzione dell'ecosistema di cui siamo partecipi..? si, sicuramente..
“ smettere di produrre carne risolverebbe la totalità dei problemi del mondo..? no, assolutamente.. è un passo nella direzione giusta per ridurre le disparità sociali, la fame, l'inquinamento, la distruzione dell'ecosistema di cui siamo partecipi..? si, sicuramente.. „
... mi sfugge la relazione tra eliminare l'allevamento e la riduzione delle disparità sociali e la fame.
La tua affermazione
“ smettere di produrre carne ...... è un passo nella direzione giusta per ridurre l'inquinamento, la distruzione dell'ecosistema di cui siamo partecipi..? si, sicuramente.. „
è frutto di un tuo convincimento o esistono studi attendibili ai quali rifarsi, perchè il problema mi sembra particolarmente complesso e non sono previsioni facili da fare. Chiedo perchè l'argomento mi interessa.
“ Oltretutto, il caos che l'uomo sta facendo potrà al massimo distruggere la specie umana, non certo il pianeta: quando avremo realizzato - o si realizzeranno - condizioni che non consentiranno più la nostra sopravvivenza, ci estingueremo e in breve tempo il sistema ricostruirà un suo equilibrio. Sopravvivere è nostro interesse, ma non è nè un diritto intangibile, ne un privilegio assoluto: è semplicemente un riconoscimento che ci dobbiamo meritare e non è ancora detto che basti. E comunque, checchè ne dicano i catastrofisti e i vegetariani, da un punto di vista squisitamente etologico - e quindi spoglio da considerazioni etiche o religiose - le strategie del genere umano si sono finora rivelate vincenti: la sopravvivenza è mediamente aumentata, la morbilità è diminuita, la salute migliorata, le condizioni di vita pure. Ci sono dei popoli che stanno soccombendo a questo cammino, ci si pone il problema di tutelarli umanamente e culturalmente ed è giusto, ma faccio notare che anche questo è un aspetto culturale che discende dal progresso economico, è un "lusso" che l'uomo moderno può concedersi proprio perchè produce ricchezza e risorse sufficienti a sostenere la situazione. In altri tempi o in altre specie animali questo problema non si sarebbe posto: i deboli sarebbero stati cancellati dai più forti o dal cammino del progresso.
Ci lamentiamo perchè la sensibilità nei confronti dei soggetti più vulnerabili non è mai sufficiente, ed è giusto e sacrosanto. Dovremmo però essere consapevoli del fatto che anche tale sensibilità non è un valore naturale primario, e lo dimostra il fatto che in natura non esiste. E' un valore culturale, sviluppato proprio da quella civiltà che vituperiamo perchè non ne ha fatto abbastanza... „
non vorrei rovinare il tuo quadretto ma le "popolazioni che stanno soccombendo" (cit.) non hanno nessuna deficienza biologica o antropologica rispetto a chi invece prospera, se così possiamo definire la società occidentale.. soccombono, nello specifico muoiono di fame e/o guerra e/o malattia, miliardi di persone, perché dire popolazione è un po' troppo semplice, per una serie precisa di cause non di derivazione "naturale".. e non cogliere questa differenza non ti permette nemmeno di capire che le leggi dell'uomo sono mutevoli, quello che ieri era l'uomo dominante domani diventerà il soggetto vulnerabile (cit.) e forse lo è già diventato..
francamente mi stupisco che una persona che è andata in iperventilazione due giorni leggendo la parola "infanticidio" possa esprimere un concetto del genere, ma se ce lo chiede la natura cambia tutto immagino..
“ è vero o non è vero che una semplice rotazione tra diversi alimenti vegetali da ugualmente all'organismo i 9 amminoacidi essenziali..? „
I 9 amminoacidi essenziali li forniscono tutte le fonti alimentari, nessuna è priva di uno o più degli amminoacidi. Il noodo è l'abbondanza relativa di ciascuno, rispetto agli altri e rispetto alla quantità totale di proteina. La rotazione tra diverse fonti alimentari non funziona: non è che se oggi fai il pieno di lisina e domani quello di metionina le cose vannno pari: oggi l'organismo fissa la proteina che può fissare in base all meno abbbondante degli aminoacidi essenziali e distrugge il resto (lisina in surplus compresa), domani fa lo stesso con la metionina. Funziona la combinazione, ma vedi bene che - in natura e nell'istintivo esercizio dei suoi comportamenti - neessun organismo, neppure l'uomo, passa al laboratorio di analisi prima di pranzare per sapere il contenuto proteico dei singoli ingredienti e poi li dosa. Gestire una dieta di vegetali, con i principi alimentari separati e da combinare tra loro artificiosamente, è più complicato e aleatorioo che trovarsi un alimento già bell'e bilanciato di suo. Sii può sicuramente fare a meno della carne, ma la natura e l'evoluzioone hanno spinto l'uoomo - e stannno spingendo anche i grandi primati - verso una dieta onnivora perchè è complessivamente vantaggiosa dal punto di vista dell'equilibrio alimentare.
Quello che si tenta faicosamente di proporre è che, se la natura ha fatto l'uomo onnivoro, la forzatura non è fargli magiare carne, è fa si che se ne privi. Anche un gatto può sopravvivere a carboidrati e scarti di cucina, ma è carnivoro ed è naturale che mangi anche carne. L'uomo può sopravvivere senza carne e può sopravvivere anche di sola carne: sono entrambe forzature, la natura l'ha fatto per nutrirsi in modo equilibrato di tutto.
Poi, se qualcuno decide che una divinità o qualche altra entità superiore gli ha rivelato di mangiare vegetali, se ci crede fa bene ad ubbidire. Non fa male a nessuno, non è come uno jihadista a cu Allah ha detto di fare strage di infedeli. Però non può arrogare ai suoi principi e alle sue credenze una validità universale: ci sono le evidenze della natura e dell'evoluzione a confutarli. Che siamo onnivori è un dato di fatto, se non lo fossimo non avremmo gli enzimi per digerire carne e grasso animali. Che i primati lo stiano diventando è altro dato di fatto: sempre di più, ad esempio, si documentano azioni predatorie da parte di colonie di scimpanzè ai danni dei colobi, tanto che in diverse zone questi rischiano l'estinzione. Anche i clan di babbbuini cacciano. Anche i piccoli primati del borneo mangiano sia frutta, sia insetti. Evidentemente il valore della proteina animale nell'economia del metabolismo è universalmente riconosciuto, anche da specie che potrebbero mangiare semi e altri vegetali a integrazione della dieta di carboidrati. Quale sia la regola naturale e quale sia invece la forzatura è li da vedere. Anche sui benefici della dieta vvegetariana cìè da restare cauti: dando per buono il vantaggio contingente per il soggetto che la pratica, non è dato di sapere quale ricaduta avrebbe tale strategia sulla specie. Noi sappiamo che decine di millenni degli stili di vita di cui la dieta onnivora fa parte hanno portato i vantaggi e i miglioramenti che la storia e l'antropologia ci permettono di misurare, sulla scelta vegetariana si possono solo fare tante ipotesi e una considerazione: la natura e l'evoluzone l'hanno bocciata.
Buh, ci rinuncio. E' evidente che non sai o non vuoi capire quello che leggi. Oppure hai le traveggole, leggi "deficienze biologiche o antropologiche" dove non c'è scritto, ti inventi concetti che sono l'esatto opposto di quello che c'è scritto.
Se capisci lingua, grammatica e sintassi italiane, non puoi non intendere che quello che ho scritto significa che:
"il progresso ha mietuto delle vittime, non è giusto, ma è quello stesso progresso che ha prodotto la sensibilità e l'etica che portano a rispettare quelli che potrebbero essere le vittime potenziali. Le popolazioni esistenti prima che quel cammino di progresso venisse percorso - tutte, occidentali, asiatici, inndigeni americani e di ogni dove - non erano così gentili, non ci pensavano un beh a sfoderare le armi e fare stragi. Avevano gli stessi comportamenti aggressivi e lesivi, con in più un'ideologia che li legittimava. Oggi non siamo perfetti, c'è ancora molto da fare, ma è innegabile che la nostra cultura, frutto di uno stille di vita e di un'organizzazione sociale complesse e di cui tanti comportamenti fanno parte...ci ha dato dei valori di riferimento migliori".
Ho paura che sia ancora troppo complicato...non so più cosa fare. Prova a riflettere su un aspetto: tutti quelli che leggono capiscono e sono tranqulli e comunicativi, tu sei l''unico che travisa tutto e pianta guazzabugli. Se in Francia, in mezzo a 1000 francesi, c'è uno che parla tedesco e stenta a farsi capire, il problema secondo te ce l'ha lui o i mille francesi?
user86191
inviato il 06 Aprile 2017 ore 14:42
Capisco il tema trattato si non facile ma... potreste essere meno prolissi
l'uomo per sua natura inquina, la sua natura di volere vivere nell'agio non può che nuocere all'ambiente
io personalmente penso che l'unica seria misura di contenimento all'inquinamento ambientale sia fare tutti meno figli. Quando sento un ecologista piangere per la fame nel mondo e il pianeta resto perplesso, vanno fatte delle scelte, o prima l'uomo o l'ambiente, non si possono avere entrambe. Sfamare chi ha bisogno rinunciando noi ha qualcosa può funzionare nel medio termine, ma tra 50 anni anziché 8 miliardi saremmo in 10. Risolvendo un problema etico da una parte l'ho aggravi dall'altro, ecco perché gli ecologisti per me sono poco credibili, sono guidati dall'etica di volere salvare tutto e tutti, e non dalla logica che impone una scelta.
ho capito che citare testualmente quello che altre persone dicono non è il tuo forte.. ma purtroppo per te io so leggere e capire molto bene..hai scritto:
“ Ci sono dei popoli che stanno soccombendo a questo cammino, ci si pone il problema di tutelarli umanamente e culturalmente ed è giusto, ma faccio notare che anche questo è un aspetto culturale che discende dal progresso economico, è un "lusso" che l'uomo moderno può concedersi proprio perchè produce ricchezza e risorse sufficienti a sostenere la situazione. In altri tempi o in altre specie animali questo problema non si sarebbe posto: i deboli sarebbero stati cancellati dai più forti o dal cammino del progresso. „
nella prima frase fai una constatazione della realtà.. prosegui, con un po' di riluttanza, ammettendo l'esistenza di un problema che andrebbe affrontato, ma comunque precisando che la presenza di una parte dominante e di una soccombente è l'ordine naturale delle cose e che solamente in virtù del nostro eccessivo benessere possiamo dedicarci a questi soggetti meno fortunati, qualora decidessimo di farlo perché non è comunque un nostro obbligo morale o biologico.. concludi dicendo che in natura i deboli sarebbero cancellati senza troppi complimenti..
bene, iniziamo ad andare un po' nel concreto.. identifichiamo come "popoli che stanno soccombendo" ad esempio i popoli del centro africa, e con popoli dominanti, non l'hai detto esplicitamente ma di questo si parla, gli europei ad esempio.. in cosa, tecnicamente, le popolazioni africane sono più deboli rispetto a quelle europee..?? deve esserci una spiegazione oggettiva del perché "noi" siamo i forti e loro i deboli, giusto..? riesci a darmela..? altrimenti si tratterrebbe semplicemente di un problema di prospettiva.. qualcuno potrebbe asserire che i forti sono loro..
Personalmente non credo affatto che eliminare l'allevamento possa essere il "primo passo" per ridurre disparità sociali e tutti gli altri problemi ambientali, ma non per una questione di etica antianimalista o alimentare; semplicemente non ci credo perché non credo nella logica del "primo passo". Chi ha in mano i sistemi di produzione non ci pensa minimamente, almeno per ora, a risolvere quei problemi, quindi non è disposto a fare passi di sorta in quella direzione; il giorno in cui dovesse cambiare opinione, non farebbe "un" passo, ma agirebbe contemporaneamente su tutti i sistemi che stanno depauperando l'ambiente (allevamento, produzioni agricole, attività estrattive, produzione di beni voluttuari ecc.) riducendone l'impatto complessivo: questo però vorrebbe dire ripristinare un equilibrio, non eliminare in toto solamente alcuni elementi di questo sistema squilibrato, mantenendone altri agli standard attuali, ugualmente squilibrati, o addirittura incrementandoli perché occorrerebbe reimpiegare e dare reddito a tutti gli ex-allevatori del pianeta. Senza contare che se già adesso produciamo cibo che sarebbe sufficiente per sfamare tutta la popolazione mondiale più un ulteriore 25%, ma ci sono ugualmente popoli che fanno la fame, il problema non è dato da che cosa viene prodotto, ma da come viene ridistribuito; se anche eliminassimo un tipo di prodotto (la carne), ma continuassimo a far affluire tutti gli altri solo verso l'occidente, il problema della fame nel mondo rimarrebbe tale e quale. Ancora una volta, demonizzare l'allevamento serve a non voler vedere quale sia il vero problema. E il vero problema è che se il produttore sfama chi non è in grado di pagarlo, finirà per morire lui stesso di fame; perciò, trasformiamo ogni allevatore in un contadino e quello continuerà a vendere i suoi prodotti solo sui mercati più ricchi (espresso in estrema sintesi).
“ Personalmente non credo affatto che eliminare l'allevamento possa essere il "primo passo" per ridurre disparità sociali e tutti gli altri problemi ambientali, ma non per una questione di etica antianimalista o alimentare; semplicemente non ci credo perché non credo nella logica del "primo passo". Chi ha in mano i sistemi di produzione non ci pensa minimamente, almeno per ora, a risolvere quei problemi, quindi non è disposto a fare passi di sorta in quella direzione; il giorno in cui dovesse cambiare opinione, non farebbe "un" passo, ma agirebbe contemporaneamente su tutti i sistemi che stanno depauperando l'ambiente (allevamento, produzioni agricole, attività estrattive, produzione di beni voluttuari ecc.) riducendone l'impatto complessivo: questo però vorrebbe dire ripristinare un equilibrio, non eliminare in toto solamente alcuni elementi di questo sistema squilibrato, mantenendone altri agli standard attuali, ugualmente squilibrati, o addirittura incrementandoli perché occorrerebbe reimpiegare e dare reddito a tutti gli ex-allevatori del pianeta. Senza contare che se già adesso produciamo cibo che sarebbe sufficiente per sfamare tutta la popolazione mondiale più un ulteriore 25%, ma ci sono ugualmente popoli che fanno la fame, il problema non è dato da che cosa viene prodotto, ma da come viene ridistribuito; se anche eliminassimo un tipo di prodotto (la carne), ma continuassimo a far affluire tutti gli altri solo verso l'occidente, il problema della fame nel mondo rimarrebbe tale e quale. Ancora una volta, demonizzare l'allevamento serve a non voler vedere quale sia il vero problema. E il vero problema è che se il produttore sfama chi non è in grado di pagarlo, finirà per morire lui stesso di fame; perciò, trasformiamo ogni allevatore in un contadino e quello continuerà a vendere i suoi prodotti solo sui mercati più ricchi (espresso in estrema sintesi). „
ti dimentichi del fatto che cambiare abitudini alimentari, ad esempio, è un processo lungo, impegnativo e che mette il soggetto che lo affronta nella posizione di valutare una serie molto ampia di aspetti..
il punto non è non mangiare carne perché me l'ha detto mio cugino, o perché è di moda, o perché una mucca che scoreggia in meno salverà il pianeta.. il punto è ragionare su quelle abitudini che caratterizzano la nostra vita e che diamo per scontate, per acquisite e nostre di diritto, ma che in realtà non sono nulla di tutto questo.. realizzare che a poche migliaia di km di distanza dalla nostra campana di vetro esistono realtà completamente differenti che noi con le nostre azioni quotidiane abbiamo contribuito a creare.. e nonostante tutto meritevoli di essere vissute..
chi ha in mano i sistemi di produzione ragiona unicamente in termini di costi e ricavi, in qualunque direzione questi si dirigano.. da un ragionamento consapevole a tutto tondo derivano azioni e comportamenti che possono influenzare nel modo giusto la vita di moltissime persone.. se da domani un'intera comunità smette di mangiare carne è verosimile che si formi anche una base morale contro lo spreco d'acqua, contro l'inquinamento delle falde acquifere, contro la deforestazione, contro la caccia, contro lo spreco del cibo etc. etc. perché analizzando il fenomeno del consumo di carne tutti questi aspetti vengono toccati e non in modo marginale..
“ realizzare che a poche migliaia di km di distanza dalla nostra campana di vetro esistono realtà completamente differenti che noi con le nostre azioni quotidiane abbiamo contribuito a creare.. e nonostante tutto meritevoli di essere vissute.. „
e che non cambieranno perché se anche smetto di mangiare carne, l'allevatore si trasformerà in contadino e continuerà a vendere i suoi prodotti solo a chi è in grado di pagarglieli. Ripeto che la tipologia di prodotto non conta nulla su questo tipo di problema, quindi la soluzione che proponi tu sarebbe solo demagogica. Anche mangiare il pezzo di pane (che comunque certe popolazioni non possono permettersi, al pari della carne) fa parte di
“ quelle abitudini che caratterizzano la nostra vita e che diamo per scontate, per acquisite e nostre diritto, ma che in realtà non sono nulla di tutto questo „
considerando la razza umana come una, e pensando all'insieme dei comportamenti che caratterizzano la società occidentale e che non sono replicati o replicabili nelle altre culture, per giunta numericamente parlando molto più rilevanti della nostra, mi sembra evidente che non si possa parlare di abitudini "di diritto"..
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