| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 12:21
“ Il limite invalicabile è la diffraction cutoff frequency, limite che diventa sempre più stringente all'aumentare del valore f-stop. A titolo di esempio per un diaframma f/5.6, che notoriamente è uno dei migliori per le ottiche reali, si ottiene per una lunghezza d'onda di 550nm (verde) un valore di 64Mp su di un sensore FF; per un sensore MF 645 si sale a ben 200Mp.
Questo ovviamente è il limite teorico di una lente perfetta limitata alla diffrazione; il margine tra 64 e 54 è già abbastanza risicato; penso che sul formato 35mm sarebbe come raschiare il fondo del barile. Oltre questo non si otterrebbero vantaggi. „
Raamiel, dicci anche gli altri colori, oltre al verde.... altrimenti possiamo fotografare solo campi di calcio....
Scherzi a parte, tu sai benissimo che questo è un livello teorico al quale tutte le lenti in commercio (parlo del settore fotografico) sono ben lontane da ottenere.
Basta andare su dxomark per verificarlo.
Col parco ottiche odierno, anche 36MP sono troppi, siamo ad una frequenza di campionamento troppo alta per le lenti, se ne salvano 4 o 5.
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| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 12:30
"Pipeline" ? Oleodotto ?
Scusate l'ignoranza (non sono né un "mEnager", né uno studente di economia aziendale della Bocconi - ma esiste Economia aziendale ?) , vado per intuizione: "pipeline" per dire linea di sviluppo/produzione ? In tal caso, non si potrebbe dire "linea di sviluppo" o linea di progettazione- sviluppo e produzione (ovvero industrializzazione) ? Così tanto per far capire a tutti (a partire da me, ovviamente) di cosa si sta parlando eh...
Allora, se ci ho anche solo parzialmente azzeccato, in merito alla facilità di affollamento dei sensori come operazione di marketing a basso costo, mi pare evidente che nello sviluppo dell'"affollamento" c'è dentro pure l'inevitabile evoluzione dell'algoritmo... Diciamo che fa parte della "pipeline"
A parte la "pipeline" ( e un po' di ilarità che ha suscitato in me), la considerazione di fondo non cambia dal mio punto di vista.
Le 54 imminenti megapizze per il 24x36 ( ma presto anche 80 e perché no 120) pur facendo esclamare "wow che meraviglia tecnologica ! Sai che dettaglio ingrandendo al 500%!" e riconoscendo che finalmente sarà "disponibile" per i fotoamatori evoluti (e professionisti evoluti) che sapranno "usarla" al meglio per le "loro esigenze" e che tutto il resto è "la favola della volpe e dell'uva" , continuo a pensare che sempre di furbetta operazione di marketing a basso costo si tratta e che in quel formato non abbia utilità alcuna per migliorare in modo pratico e concreto la produzione fotografica del 24x36.
Insomma, anche con due "pipeline" parallele e non comunicanti (una per lo sviluppo dei sensori; una per lo sviluppo degli algoritmi ) sempre marketing a "un po' meno a basso costo" è.
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| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 12:38
Ma nessuno vieta di usare lenti scarse su sensori densi, campionare più finemente male non fa. Le lenti in grado di portare tali frequenze poi sono sempre di più.
A mio avviso 36Mp, o valori simili, non sono troppi su di un sensore FF. Sono il valore ideale per ottenere il massimo dalle ottiche, eliminare il filtro AA, e al tempo stesso non sacrificare troppo il rapporto SNR.
Inoltre.... non pensiamo che ottiche anche economiche e vecchie siano poi tanto scarse, un esempio :
Scattata a f/2.8 con il vecchio Nikkor-H pre AIS 85mm 1.8; un ottica di 40 e passa anni fa che mi è costata meno di 200€ ed era arrivata con la lente frontale allentata. Vi sembra morbida la resa? Il sensore della D800E con questa vecchia ottica fa forse schifo? |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 12:42
Assolutamente no Raamiel, l'immagine è ottima.
Però credo che avresti ottenuto lo stesso livello "d'informazione" anche da una D610 con quell'ottica.
Se invece gli piazzi davanti l'otus 50, allora le cose potrebbero cambiare. |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 12:49
Con la D610 avrei avuto il peggioramento di un filtro AA. E poi sulla D800E ci attacco anche lo Zeiss 135 APO...
Non vedo in cosa la D610 avrebbe potuto migliorare le cose, semmai le peggiora.
E' sbagliato porre la questione tipo "36Mp sono troppi e inutili" i 36Mp sono solo il totale dei fotositi che campionano un segnale. L'importante è quello che ottieni.
Su questo risultato poi va deciso se vale la pena averlo oppure no. |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 12:53
“ Scattata a f/2.8 con il vecchio Nikkor-H pre AIS 85mm 1.8; un ottica di 40 e passa anni fa che mi è costata meno di 200€ ed era arrivata con la lente frontale allentata. Vi sembra morbida la resa? Il sensore della D800E con questa vecchia ottica fa forse schifo? „
la resa è bella, ma come paco dice non mi sembra di vedere 36 megapixel di dettaglio. |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 12:56
Ovviamente Perbo, non è tutto a fuoco. Se avessi scattato con una D610 ci sarebbero stati 24Mp di dettaglio? |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 12:58
“ non mi sembra di vedere 36 megapixel di dettaglio „
Confermo, la Mamiya con "soli" 22MP miseri (ma spalmati su una superficie doppia) ottiene questo, se fai le debite proporzioni non ci vedo la differenza di 14MP, anzi.....
Ottenuta con un'ottica da 2-300 euro di 10 anni fa (80/2,8) a TA
Crop sull'occhio (non riesco a caricare il file in HD)
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| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 13:01
“ Questo è impossibile, la diffrazione degrada l'informazione e una informazione persa non la si può ricostruire.
Gli algoritmi già oggi esistenti agiscono sulla percezione di acutanza e micro contrasto, ma se un dettaglio fine (alta frequenza) è stato segato via dalla diffrazione allora non c'è modo di recuperarlo. „
Ma Raamiel,
l'informazione persa per insufficiente frequenza di campionamento e che genera Moirè viene già oggi abbastanza ben ricostruita su base statistica per dare un effetto di quello che sarebbe stata quella parte di immagine se la ricostruzione del segnale non fosse stata indotta in errore. Non sapremo mai quello che effettivamente sarebbe dovuto essere, ma possiamo indovinarci abbastanza vicino (ok l'italiano fa schifo lo so). Del resto il filtro di bayer stesso è un unico grande compromesso che cerca di indovinare quali avrebbero potuto essere i due colori mancanti in ogni punto. Mi domando: perchè accettare il compromesso del bayer, il compromesso del moirè ma non un compromesso che corregga l'effetto della diffrazione (sempre che qualcuno lo inventi perchè credo che adesso non ci sia ancora). |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 13:08
Inchia, non ci riesco a capire più nulla |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 14:05
@Paco68 l'immagine che hai postato è molto diversa come inclinazione del piano di MAF, è logico che ci sono più aree a fuoco, considera anche che hai usato un 80mm che su una MF è più grandangolare che su un 35mm e quindi ha più DOF.
Guarda questa :
Fatta con A7r e 55 1.8 a TA, qui il piano di MAF è simile. Il tutto ottenuto con una macchina che è più leggera, più piccola, più economica della Mamiya che hai tu; senza contare che sale meglio di iso, ha un AF più preciso e su tutto il frame, il mirino con focus peacking.....
E anche l'ottica è piccola e leggera, e anche usata a TA offre come si vede molto molto dettaglio. |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 14:26
Raamiel, ricordo che eri passato a Fuji o sbaglio? |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 14:43
Raamiel, ovviamente io giudico l'immagine che hai postato, guardando solo la zona a fuoco.
Si capisce benissimo che l'occhio a dx non è a fuoco.
Guardando proprio la parte a fuoco, io non vedo un dettaglio da 36MP, come non lo vedo nell'ultima foto che hai postato.
Ripeto, con le debite proporzioni (perchè le figure umane sono su tre piani focali differenti nelle 3 immagini), non noto più dettaglio di quello che risolve la Mamiya con soli 22MP (senza AA), però su un'area doppia, dove in quel caso sono sicuro che la frequenza di campionamento del sensore sia totalmente risolta dalla lente (con il suo dot pitch di 9 micron).
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| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 15:02
ma vi siete ridotti a contare i mpx uno ad uno?
non avete altri desideri in testa nel fine settimana?
contenti voi, buon we....... |
| inviato il 17 Ottobre 2014 ore 15:10
No no... ho sempre la D800E, a cui ho affiancato la A7r. Fuji non l'ho mai presa in considerazione per via del APS-C.
Ma in che senso non lo vedi Paco? Cosa c'è che non va nelle immagini?
Bisogna stare attenti con questa valutazione occhiometrica, perché ci si inganna. Un conto è la definizione dell'immagine, un conto la percezione di acutanza e microcontrasto.
Un esempio :
Questa come sembra? più incisa vero? però è fatta a f/13, quindi per forza di cose le frequenze più alte che il sensore poteva registrare sono state dissolte nella diffrazione.
In realtà la foto più dettagliata è quella che ho postato prima. |
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