| inviato il 08 Agosto 2014 ore 8:12
“ Se invece l'ordine è scritto e firmato nel mansionario allora sono costretto a fare ciò che mi viene detto...Basi militari, Areoporti, strutture tecnologiche ecc sono obiettivi sensibili, si va dall'antiterrorismo allo spionaggio industriale e non puoi fare il coglionazzo!!..MrGreen ti spellano!..MrGreen „
Uhmmm... si e no.
A parte che come già detto non esiste una legge che dice che gli obbiettivi sensibili non si possono fotografare, né un elenco o un legge che categorizza quali siano tali obbiettivi sensibili, faccenda dello spionaggio (industriale o militare non importa) è altra cosa.
Lo spionaggio che è un reato si compie (in genere) non nel momento in cui faccio una foto ma nel momento in cui la utilizzo per scopi illeciti. Se faccio una foto del motore della Mercedes F1 dal box con la macchina scoperta e me lo appendo incamera come poster non compio nessun reato. Nel momento in cui cedo quella foto alla Rbr (con o senza pagamento) compio reato di spionaggio industriale. Ovviamente se sono un dipendente della Rbr e faccio quella foto il reato si compie nel momento stesso in cui la faccio.
Il problema non è secondario e riguarda particolarmente chi va spesso in fiera.
Avrete sicuramente notato i cartelli che spesso impediscono di fare foto (specie nelle fiere di prodotti industriali e nelle fiere di design)
Succede sempre ad ogni fiera che beccano qualcuno che fa foto e non semplicemente due scatti. Cosa praticamente inevitabile da quando i telefoni hanno la fotocamera.
In tale caso quello che succede in genere è che l'offeso chiama la security che poi chiama la polizia.
In quel caso la polizia può verificare la foto e vedere se sussistono gli estremi di spionaggio.
Se avete una singola foto di uno stand credo che non succede nulla la massimo vi prendete il cazziatone "ma non ha visto i cartelli!" ma non ve la possono sequestrare nè chiedere di cancellarla.
Se invece avete molte foto da varie angolazioni di un prodotto può scattare la denuncia.
Il giudice poi vi chiederà perchè avete fatto tutte quelle foto al prodotto e voi dovrete avere dei motivi ben validi
Qui stiamo allargando troppo il discorso però.
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| inviato il 08 Agosto 2014 ore 8:22
bhè Giovanni per il fatto della F1..sono daccordo che tu sia in buona fede per il fatto che scatti la foto al motore e poi appendi la foto in camera..ma mettiti nei panni di un responsabile. della mercedes se ti vede scattare la foto.non lo sa che tu sei in buona fede..e se pensa che stai spiando?. |
| inviato il 08 Agosto 2014 ore 9:49
Giusto per rimanere in tema...http://www.zeusnews.it/n.php?c=21555 |
| inviato il 08 Agosto 2014 ore 10:38
lo avevo detto..poi le leggi..non ci si salta fuori...ne potremo discutere all infinito.il fatto sta che quando esco di casa a fare foto,so già in partenza che quello che immortalo non mi appartiene, tenendo ben presente che ci può essere qualcuno che possa dissentire a torto o a ragione..qualunque sia la casacca che indossa.poi come già detto si deve usare il buon senso..ribadisco,non è più come 20-30 anni fa...oggi le cose sono cambiate.sicurezza,privacy,e tutto quello che ne comporta...io ormai ho 58 anni e di cose ne ho viste tante....un annetto fa passavo lungo la via qui della mia cittadina.il portone era aperto.e ho visto un ottimo spunto per fare foto..evidentemente qualcuno mi ha visto armeggiare....dopo 5m min è arrivata la police.documenti e menate varie...ci ho pensato dopo..in quel palazzo vi erano uffici di avvocati,commercialisti e medici....
poi a loro non frega nulla se fotografo un volatile in ferro battuto o un cancello antico....loro vogliono sicurezza....e se non si può fotografare certi ambienti che siano sensibili o no ci sarà pure un motivo....poi si discute di leggi..e chi le rispetta?nel nostro paese ci sono troppe leggi fai da te. |
| inviato il 08 Agosto 2014 ore 12:31
Andrea, questa delle leggi fai da te mi piace proprio! Mi piace meno la disavventura del portone aperto. Detto fra noi, se qualcuno vuole fare spionaggio o preparare un colpo, non si fa certo vedere con una macchinona in mano (ho letto che ci sono occhiali che scattano foto) né sta lì più di un minuto. E' solo il fotografo appassionato che "perde tempo" a cercare l'inquadratura migliore, la luce particolare, l'angolo interessante. Come faceva vent'anni fa, ma anche 30 e 40. Sì, il mondo è cambiato e ci dobbiamo adeguare. Ma intanto hanno abrogato la legge che proibiva le foto a installazioni militari, stazioni, e compagnia bella. Da questo punto di vista non siamo più in guerra, 70 anni dopo che è finita!
Andrea, guarda che prima o dopo ti romperai la testa, o più probabilmente romperai il tavolo! |
| inviato il 08 Agosto 2014 ore 12:39
ho buttato l occhio sul sito postato da sign wahrheit.infatti hanno arrestato un fotografo in una stazione....vabbè ...purtroppo quando ero nel palazzo qualcuno ha telefonato...infatti non si spiega l arrivo della polizia..il senso è che dobbiamo stare attenti a cosa si fotografa..e guistamente un amatore come me o come tanti,non ci pensiamo.....chiamiamoli tempi moderni...dimenticavo per quanto riguarda l arresto del fotografo..non ho letto se per flagranza di cosa o proteste.....anche se non, le forze dell orine hanno sempre ragione |
| inviato il 08 Agosto 2014 ore 13:27
">www.zeusnews.it/n.php?c=21555 „
Un'altro di quelli che farà causa allo stato, vincerà e poi saremo noi (collettività) a dover pagare perchè la polizia non conosce la legge.
Non è il primo caso e neanche l'ultimo.
Ovviamente ai poliziotti che hanno toppato nessuno dirà mai nulla.
Ma in gran parte in effetti non è colpa loro.
La formazione delle forze di polizia in Italia è praticamente inesistente. |
| inviato il 08 Agosto 2014 ore 16:49
Anch'io ho letto l'articolo. L'arresto è avvenuto nella stazione di Venezia S. Lucia, quella principale, il giornalista è stato denunciato e lui ha denunciato il poliziotto o i poliziotti, l'ordine dei giornalisti del Veneto si è costituito parte civile. L'articolo comincia dicendo che nelle stazioni non si può fotografare per una norma vecchia (cioè quella abrogata, viva l'aggiornamento!). Poi si dice che i poliziotti non si possono fotografare, senza specificare per quale norma (sempre per quella abrogata sui militari?). Siamo messi proprio bene. Ho scritto un commento sul sito Zeus, ma ancora non si vede, perché giustamente controllano prima di pubblicare. Può darsi che le mie idee non siano accettabili, non essendo iscritto. |
| inviato il 08 Agosto 2014 ore 22:37
Vedi Giovanni a priori tu non puoi sapere anzitempo se uno fa uno scatto per diletto o per altri motivi, la prevenzione prevede un protocollo che impedisce lo scatto in partenza!...ti faccio un esempio..
Alle 2 di notte un collega trova in un cantiere operai a lavoro, strano?..direi di no!..educatamente, non avendo avuto alcuna comunicazione di questa attività notturna, chiede lumi e documenti!..sono degli straordinari risponde la persona che sembrava un responsabile e consegna senza storie il documento!...bene, comunicazione alla centrale e tutto si risolve!..l'indomani mattina i proprietari del cantiere avvisano guardie e Carabinieri di un grosso furto avvenuto nella notte!..viene alla luce il documento che era autentico!..i Carabinieri in men che non si dica arrestano ladri e recuperano la refurtiva!!...questo per dire!..ce n'è di facce di bronzo a giro!!....
Quindi prevenire è meglio che curare, e poi ti posso garantire che se viene scritto sul mansionario che nessuno deve effettuare riprese video o fotografiche in un luogo, tu addetto devi fare in modo che non accada!..se ti fregano è un altro discorso, ma di norma la responsabilità è di chi vigila..quindi poi devi giustificarti!..
Cmq..ritornando a bomba!..gli obiettivi sensibili come aereoporti, stazioni, metrò e basi militari lo sai già in partenza che non debbono essere fotografati, per il resto ci devono essere i cartelli di avviso, giustamente che ne so io se quella o l'altra azienda tecnologica può o non può essere fotografata?...lo scrivi e buonanotte!..sempre ovviamente che riguardi gli interni altrimenti una foto dall'esterno non è vietata, figurati con Google Earth vai dove vuoi!...ciao.. |
| inviato il 09 Agosto 2014 ore 10:53
“ Vedi Giovanni a priori tu non puoi sapere anzitempo se uno fa uno scatto per diletto o per altri motivi, la prevenzione prevede un protocollo che impedisce lo scatto in partenza!...ti faccio un esempio.. „
eh! attenzione.
il reato si consuma nel momento in cui viene violata una legge.
Non puoi fare il processo alle intenzioni. La legge non te lo consente.
Nemmeno la polizia può arrestare qualcuno prima che compia il reato anche se ha la certezza che sta per compiere un reato.
Non puoi mai a scopo di prevenire un reato commetterne un altro (ance se meno grave)
La guardia giurata che sospettando un furto si mette a perquisire un avventore di un centro commerciale commette un reato. Fa niente se le sue intenzioni erano buone.
Questo è quello che prevede la legge
Nell'esempio che fai tu la GG ha agito correttamente nell'ambito delle sue mansioni.
Non ha commesso reati.
Se i tizi si rifiutavano di fornire documenti avrebbe semplicemente chiamato la polizia. Non poteva certo sbatterli a terra e ammanettarli anche se il sospetto di furto era più che fondato ma dato che non sapeva con certezza che un reato era in corso non poteva fare nulla.
Diverso il caso della GG che vede due ladri introdursi con scasso. In quel caso ci sono almeno due reati flagranti o uno con aggravante se non 3. Per cui anche come semplice cittadino può fare il fermo (sempre che la cosa sia meterialmente possible, e io ne dubito fortemente)
Se nel mansionario c'è scritto NO FOTO la guardia giurata fa il suo dovere a cercare di scoraggiare la pratica... ma il suo dovere finisce lì. Per esempio se questi insistono poterebbe piazzarsi davanti alla fotocamera senza violare nessuna legge,
Però se fare foto è consentito dalla legge non può fare un bel nulla per cacciare i tizi nè tantomeno pretendere da loro alcunché e se chiama la polizia rischia anche una lavata di capo dalla polizia.
Sono d'accordo che è meglio prevenire che curare ma la verità è che la legge (savo eccezioni particolarissime) non te lo consente. Non lo consente nemmeno alla forze dell'ordine
Un mio amico che nelle forze dell'ordine c'è stato per diverso tempo mi dice sempre che il loro compito non è di prevenire i crimini. Non possono farlo materialmente e la legge non glie lo consente. Loro possono solo reprimere i crimini ovvero perseguire chi ha GIA' commesso un crimine.
D'altra parte se il loro scopo fosse la prevenzione tutti noi avremmo una guardia del corpo fornita dallo stato.
La prevenzione di cui alle volte parlano nelle conferenze in realtà è semplicemente un effetto secondario della repressione.
Tu sai che ti becco, perchè te l'ho dimostrato, per cui eviti di commettere reati.
Non è prevenzione è solo dissuasione.
Prevenire invece vuol dire mettere in atto una serie di azioni che impediscano che il reato venga commesso.
In effetti la GG che fa rogne a chi fa foto fa prevenzione come dici tu previene che un crimine venga commesso.
Il problema è che i suoi mezzi di prevenzione che la legge gli consente sono assai limitati per non dire inesistenti. |
| inviato il 09 Agosto 2014 ore 12:30
bhe adesso dico la mia...buone ferie a tutti.... |
| inviato il 09 Agosto 2014 ore 19:09
Cari Immagine13 e GiovanniBG, ho qualche eccezione sulle vostre considerazioni.
Il fatto che ci sia un mansionario è ininfluente ai fini del rispetto delle leggi e dei diritti soggettivi.
Una clausola di mansionario si configura come accordo privato ed ogni accordo privato non può prevalere sulla legge ne applicarsi a soggetti terzi. Men che meno può giustificare chicchessia ad agire in violazione di norma.
Giuridicamente, un accordo che vincola ad infrangere una legge o violare un diritto (tipo: "la legge consente di fotografare ma tu impediscilo lo stesso") chiamasi patto scellerato ed è nullo in origine, quindi non genera obblighi e non costituisce giustificazione a comportamenti conseguenti.
Si sta anche esagerando sul concetto di prevenzione: il legame tra una fotografia e qualsiasi efferato crimine che ne possa conseguire è talmente labile che prevale ovviamente il diritto soggettivo alla libertà. Altrimenti, arriviamo all'assurdo che nessuno guida più la macchina perchè potrebbe produrre un incidente, e viste le statistiche sarebbe più giustificato questo che vietare di fotografare.
Ricordiamo poi che qualsiasi azione preventiva comporta un limite alla libertà personale: ciò giustifica da una parte i pesanti limiti nell'esercizio (altrimenti, stato di polizia), dall'altra il fatto che la discrezionalità per l'esercizio della prevenzione sia riservata ad autorità costituite, altrimenti piombiamo nel far west o peggio, tutti rompono i cabasisi a tutti e la società civile diventa una rissa oceanica.
In casi particolari (siti sensibili) le restrizioni si giustificano con la particolarità del sito unita alla prevenzione a tutela di un interesse collettivo (che è altra cosa, anche giuridicamente, rispetto a un interesse privato).
Per capire bene le cose e mantenere la discussione su un corretto piano di senso comune bisogna evitare di buttare tutto in un unico calderone e di fare regola generale di un caso isolato. |
| inviato il 09 Agosto 2014 ore 19:16
Ah, un'ultima considerazione.
Rifletta bene anche chi pensasse di usare i "fastidi" derivanti al privato cittadino dall'intervento delle forze pubbliche, anche se privo di risultati. i.e. "uno fotografa avendone il diritto, io non voglio e chiamo i CC che gli rompono l'anima, non succede nulla ma io ottengo il risultato").
Esistono due reati, l'uso persecutorio delle norme di legge e il procurato allarme, che potrebbero ritorcere contro il furbacchione il suo stesso operare.
I doveri si assolvono, i diritti altrui si rispettano. Punto e basta. |
| inviato il 09 Agosto 2014 ore 20:33
Non travisiamo per cortesia!...nessuno per una fotografia fa storie, arresti, o si atteggia a sceriffo..chi lo fa ne paga le conseguenze!..se c'è un divieto uno cortesemente lo fa presente e basta!...
La legge, appunto!..se scrivete che la GpG è un privato cittadino e con un vaffa lo liquido, io vi metto al corrente che purtroppo la GPG era un privato cittadino, ora è un incaricato di pubblico servizio e potete andare incontro a spiacevoli conseguenze!..
Il mansionario esiste perchè non tutti i luoghi hanno le stesse prerogative, e funge esclusivamente da linea guida, se tu Giovanni non vuoi che nessuno fumi a casa tua o fotografi a casa tua è nel tuo diritto, e se assumi una guardia per fare rispettare tali divieti lei deve fare il suo dovere!..ma questo non implica atteggiamenti diversi previsti dalla legge!!..
Spero di essere stato più chiaro adesso!..per quanto mi riguarda non mi voglio o ci voglio paragonare alle forze dell'ordine!..loro sono una cosa noi un altra..ciao.. |
| inviato il 09 Agosto 2014 ore 20:48
“ La legge, appunto!..se scrivete che la GpG è un privato cittadino e con un vaffa lo liquido, io vi metto al corrente che purtroppo la GPG era un privato cittadino, ora è un incaricato di pubblico servizio e potete andare incontro a spiacevoli conseguenze!.. „
Mai detto nulla del genere anzi più indietro ho detto esattamente la stessa cosa che dici tu.
Se compi un reato nei confronti di un ufficiale incaricato di pubblico servizio c'è l'aggravante.
Per cui anche una cosa banale appunto come un vaffa diventa cosa molto seria si va subito nel penale anche per cose che tra semplici cittadini sarebbero solo da codice civile.
“ Il fatto che ci sia un mansionario è ininfluente ai fini del rispetto delle leggi e dei diritti soggettivi.
Una clausola di mansionario si configura come accordo privato ed ogni accordo privato non può prevalere sulla legge ne applicarsi a soggetti terzi. Men che meno può giustificare chicchessia ad agire in violazione di norma. „
Anche su questo sono d'accordo la GG non può in base al mansionario derogare la legge ci mancherebbe.
Infatti ho scritto che nel caso foto se la foto si può fare in base alla legge la GG può solo limitarsi a rompere le pelotas al fotografo ma sempre nel rispetto della legge.
Che poi è quello che fanno i vari bodygaurd con i paparazzi quando la celebrità è in luogo pubblico.
E infatti quando superano il lecito per troppo attaccamento al mansionario finiscono nei guai.
(tanto per chiarire i body guard non mi risultano siano neanche GG ne ufficiali pubblici ma comnunqe dal punto di vista foto cambia poco nel senso che se lo fanno i bodyguard -scassare le OO ai paparazzi - sicuramente lo possono fare anche le GG sempre rispettando la legge ovviamente)
Poi ho anche scritto che chiamare la polizia sproposito può causare lavate di capo alla GG, non succede di infrequente con gli inesperti. |
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