| inviato il 12 Maggio 2014 ore 18:12
“ perchè con una macchina più costosa anche con foto ad occhi chiusi qualcosina verrà in meglio. „
Io penso uno può avere la macchina che gli pare. Le foto verranno una schifezza comunque, se non è capace. |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 18:16
si ma mi sento sempre e spesso dire "ah hai una D300, ma passa ad una 600 e ti si aprirà un mondo" quasi se il passaggio da apsc a FF sia obbligato...io personalmente non ne sento il bisogno, sentivo il bisogno di un ottimo tele e su quello ci ho investito...ma FF non me serve secondo me..voglio una ottima apsc e mi prenderò una 7100 poi se voglio togliermi lo sfizio dell FF allora farò un salto da canon e mi pijo una 5D prima serie e mi tolgo sto sfizietto... |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 18:22
Se la caccia fotografica è importante nella tua fotografia, il fattore di crop e la velocità operativa di una APS-C ti serviranno di più rispetto ad altri vantaggi legati alla qualità di immagine. |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 18:25
“ la velocità operativa di una APS-C „ 
che vuoi dire con ciò? è più rapido un apsc? |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 18:42
@pierfranco fornasieri. Leggo solo ora la tua risposta ma non mi convince molto. Ti spiego il mio perché: prima di tutto qui si discute di dimensione del sensore, fermo il resto del sistema. Se tiriamo in ballo anche le ottiche si apre un altro mondo. Secondo: ma la lente sa quello che c'è dietro? Riformulo la domanda: perché mai una lente dovrebbe aumentare le frequenze spaziali (con conseguente caduta di qualità) a seconda del sensore su cui proietta il cerchio dell'immagine? Un sensore ridotto catturera' un rettangolo di diagonale minore inscritto in cerchio di pari diametro della diagonale in rapporto pari a 1,5 (1,6) rispetto a quello di sensori FF. Di tutto questo la lente non sa nulla. Lei continua a fare il suo sporco lavoro senza cambiare le frequenze e quindi MTF o no? Se del sensore cambia solo la dimensione e la risoluzione, lasciando inalterati densità e tecnologia costruttiva, che differenze in QI dovrei notare?
Altra cosa: i test delle lenti che leggo io, per esempio su lenstip.com, praticamente premiano qusi sempre la lente quando montata su DX perché il sensore ridotto scarta margini ed angoli in cui le lenti FF fanno generalmente pena. Di solito una lente FF rende meglio su aps-c per questa ragione. Non ti risulta? |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 18:58
@Piotr70
Il discorso è inteso a parità di lente ma soprattutto a parità di inquadratura. (è qui che il ragionamento è diverso dal tuo).
La lente che agisce con dietro due sensori di formato differente, a parità di inquadratura, per far entrare la stessa immagine in un formato ridotto (APS-C) deve risolvere 30 linee/mm invece di 20. Cioè lavorare a frequenze spaziali più alte. Perché gli stessi dettagli devono essere contenuti e riprodotti su una superficie minore (ricordiamoci che l'inquadratura è la stessa).
Le lenti lavorano SEMPRE meglio a frequenze spaziali minori. La stessa lente rende meglio su un formato più grande.
Ma occhio che non lo dico io, lo dicono i vari trattati di ottica, così come i vari Cavina, Namias eccetera. I test MTF di progresso fotografico e via dicendo.
Poi, se non sei convinto, pazienza. Non credo che ti convincerò io. |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 19:02
Questa me l'ha scritta Sergio Namias via mail, a proposito di una mia richiesta di chiarimenti proprio su questo argomento:
"Le immagini proiettate su un sensore APS sono più piccole di quelle proiettate su un sensore Full Frame (diciamo 1,5x).
A pari soggetto inquadrato dove l'immagine su un sensore FulFrame ha 20 linne/mm l'immagine su un sensore APS avrà 30 linee/mm.
Gli obiettivi funzionano SEMPRE meglio alle frequenze spaziali più basse, quindi funzionano meglio a 20 l/mm che a 30 l/mm.
Dunque non c'è dubbio che al centro del fotogramma un sensore FullFrame sia nettamente avvantaggiato.
Le cose possono essere diverse ai bordi, non tanto per i teleobiettivi, dove la resa sul campo è in genere abbastanza uniforme, ma per i grandangolari.
In questo caso se la perdita di qualità ai bordi dell'obiettivo è molto vistosa (parliamo quindi di obiettivi non bellissimi), e dato che sul sensore APS vengono utilizzate le parti più centrali dell'immagine, può succedere che l'immagine ai bordi di questi sensori più piccoli possa risultare migliore, nonostante la perdita per l'aumento della frequanza spaziale. E' però un'eventualità poco ricorrente con gli obiettivi che normalmente sottoponiamo a test MTF".
Oppure, in questo articolo del Cavina, guardate la differenza di altezza fra le curve MTF a seconda dei cicli/millimetro. E' tutto spiegato molto semplicemente.
www.marcocavina.com/tutorials/MTF/00_pag.htm |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 19:05
Questa discussione è stata già fatta.
Mi permetto di trarne una citazione per chi vorrà leggere.
Questo che segue linkato è un White Paper della Schneider Optics.
Quello di cui stiamo discutendo noi è ben spiegato nelle prime 4 pagine, dove si vede anche come la riduzione della nitidezza di una lente dipenda dalla frequenza spaziale (linee/mm) a cui viene fatta lavorare (vedere immagini Graph1 e Graph2).
www.schneideroptics.com/pdfs/whitepapers/quality_criteria_of_lenses.pd
La frequenza spaziale a cui viene fatta lavorare la lente (qualcuno diceva stressata) è data dal numero di linee per millimetro necessarie per riprodurre sul piano focale il dettaglio inquadrato (dettaglio che di solito è un alternarsi di bianchi e neri a distanze ben definite - cfr articolo del Cavina).
Facciamo un esempio:
Se sul piano focale di dimensioni 24x36, per rendere evidenti i dettagli fini di una inquadratura (risolvere), è sufficiente una risoluzione da parte della lente di 30 linee/mm (l'immagine riprodotta è larga 36 mm, quindi servono 36x30=1080 linee distinte e definite su un fotogramma); per fare la stessa cosa su un'area più piccola (sensore APS, 23,6x15,7) a parità di inquadratura (quindi spostando più indietro la macchina in modo da avere lo stesso risultato) la lente dovrà risolvere 45 linee/mm perché le 1080 linee distinte che servono per avere la stessa risoluzione dei dettagli precedente possano essere contenute su una larghezza di 23,6. 1080/23,6=45,7 linee/mm
Dalla figura Graph2 si vede come il risultato della funzione di trasferimento (è una trasformata di Fourier ed in pratica indica la qualità del risultato finale ) a 30 linee/mm sia di circa 80% (l'immagine degrada attraverso l'obiettivo di circa il 20%) mentre a 45 linee/mm (caso del sensore APS) sarebbe 65%: l'immagine attraverso la lente degrada maggiormente.
Il numero più a destra dell'asse orizzontale della figura Graph2 sta ad indicare la massima risoluzione della lente (in questo caso 150 linee/mm) oltre la quale la lente non è in grado di presentare dettagli fini. A 140 linee/mm però, i dettagli fini riportati sarebbero comunque di qualità assai scadente.
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| inviato il 12 Maggio 2014 ore 19:11
Mi dispiace ragazzi, ma le dimensioni del sensore/pellicola condizionano la resa delle lenti che gli metti davanti.
La stessa lente su APS-C è più scarsa di quanto non sia su FF. Così come sul medio formato andrebbe meglio rispetto al 24x36 (ammesso che ci fosse una lente utilizzabile su entrambi). |
user8319 | inviato il 12 Maggio 2014 ore 19:16
“ Mi dispiace ragazzi, ma le dimensioni del sensore/pellicola condizionano la resa delle lenti che gli metti davanti.
La stessa lente su APS-C è più scarsa di quanto non sia su FF. Così come sul medio formato andrebbe meglio rispetto al 24x36 (ammesso che ci fosse una lente utilizzabile su entrambi). „
Assolutamente condivisibile. Aggiungiamo poi che la maggior parte delle lenti in circolazione sono state progettate per il formato 24x36, quindi ottimizzate per la resa su questo formato. Le lenti progettate specificatamente per aps-c sono una sparuta minoranza. |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 19:24
Mi chiedevo quando sarebbe partita le fiera dei francobolli.....
Ora ho avuto la risposta.
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| inviato il 12 Maggio 2014 ore 19:32
si m anche in termini di stampa? fino al 40x 30 (credo sia questa la misura) credo che grosse differenze non vi siano... |
user44968 | inviato il 12 Maggio 2014 ore 20:00
Fabio De Rossi ,
non puoi paragonare il sensore della 7100 con quello della 5d, perchè ovviamente il sensore della 5d NONOSTANTE LA GRANDEZZA, fa parte di una generazione di sensori che avevano molte pecche. se con la tua d7100 ti trovi bene continua a tenertela, nessuno ti obbliga, anche perchè le persone che citi tu e che ti incitano a comprare la d600 non sono dei geni, visto che la d600 è universalmente riconosciuta come uno dei più grandi flop di nikon, riflettici, può essere che queste persone non solo siano incompetenti ma forse ti vogliono pure male.
se paragoni la tua d7100 con una d4 o anche df ad esempio noterai la differenza eccome. o con una 5dm3 o 1dx, ma anche d610 o canon 6d.
poi c'è un discorso da fare, le differenze e i vantaggi tra i formati ci sono, ma sono sempre differenze che non si notano su internet, si notano, e molto, o sulle stampe o su file di grandi dimensioni, certo è che se uno non stampa o non usa grandi dimensioni di file o non ne fa un uso professionale perchè dovrebbe vendersi la casa per una FF???
voglio aggiungere anche un altra cosa sul discorso "scelta delle case costruttrici" di qualche pagina fa.
olympus non ha creato il 4/3 perchè crede che sia migliore del FF, è stata una scelta obbligata dal marketing. idem per pentax. ai tempi della pellicola, almeno fino all'avvento dell'autofocus entrambe la facevano da padrona anche rispetto a nikon e canon, (io passai da oly om1 a nikon f3 e poi ritornai indietro spaventato dalla grandezza delle ottiche nikon....o forse dalla nostalgia degli zuiko). una volta persa questa fetta di mercato non aveva senso competere per i pro con nikon e canon e andare in default, quindi oly ha creato un altro formato puntando su una sua caratteristica storica, qualità e compattezza anche delle ottiche (vedi le difficoltà di sony sulle ottiche), e pentax pur avendo tutte le carte in regola per fare un FF, sperimenta in un settore (aps) che gli permette costi e investimenti meno rischiosi, cercando di crearsi nuovamente uno zoccolo duro di utenti. sony sta dimostrando che competere a livello di marketing con nikon e canon sul FF è molto pericoloso, nonostante i sui prodotti siano di livello assoluto e molto innovativi come da tradizione minolta,ma sony può permetterselo, oly e pentax no, e cmq ha sempre prima sperimentato su aps. un altro esempio è samsung, che avendo acquisito mamiya e lavorando con sensori più grandi, avendo anche possibilità maggiori di canon e nikon e con delle ottiche proposte anche per il sistema aps che sono davvero spettacolari, se ne sta alla larga dal FF, perchè prenderebbe solo batoste nelle vendite perchè quella fetta di mercato è terreno di nikon e canon che risale ai tempi della f4 e eos1...
e siccome ho scritto un papiro qualcosa me la sono dimenticata e ve la risparmio. |
| inviato il 12 Maggio 2014 ore 20:57
“ a parità di inquadratura „
Ah mi era sfuggito questo dettagliuccio che cambia tutto. Così sì che concordo, ovviamente, ma questo è un po' barare (non offenderti, si fa per dire) in questa discussione perchè sposta il focus dalla dimensione del sensore alla dimensione della lente o quanto meno del sistema sensore+lente. Inoltre questo implicitamente conferma quanto dicevo: escludendo il contributo della differenza di frequenza di lavoro per mantenere costante l'inquadratura (io infatti nel mio esempio applicavo il fattore di crop), la sola dimensione del sensore, fermo tutto il resto (densità, tecnologia, elettronica di contorno, software) migliora sì l'immagine finale ma non specificatamente nei parametri citati.
Poi, intendiamoci, quando potrò permettermelo mi prenderò la FF e quando sarà, forse, una MF, magari ML per contenere dimensioni e complessità (quando me la comprerò io esisterà la seconda generazione di MF ML), perchè sono convintissimo che "bigger is better" nel mio modo di fotografare, ma non è valido per tutti.
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