| inviato il 19 Giugno 2025 ore 19:50
Valerio, finiamola con questa storia, la famiglia Clay apparteneva alla media borghesia, e tu lo sai meglio di me.
Entrambi i genitori lavoravano, Odessa poi era praticamente bianca e quindi, al di là delle sue capacità lavorative (ed è inutile che aggiungi che era solo una domestica perché sai bene che non era solo quello), era non solo molto ben considerata, in questo ovviamente l'aiutava non poco il colore della pelle, ma era anche, e direi soprattutto, economicamente molto ben retribuita.
Vivevano in una casa di PROPRIETÀ, su due piani, col giardino, il garage e l'auto (a proposito: stiamo parlando degli anni '40), in un tranquillo quartiere residenziale, nero, ovviamente, nella Louisville degli anni '40, '50 e '60 in uno Stato, il Kentucky, che non solo non era l'Alabama, non solo non era uno Stato particolarmente razzista, ma era anche uno Stato che aveva fatto la Guerra Civile con l'Unione, non aveva quasi subito alcun tipo di danni, e men che meno di devastazioni belliche e, peggio ancora, di ruberie post belliche.
Insomma, anche a cercarlo col lanternino di Diogene, non c'era proprio un posto migliore dove nascere e vivere.
I Clay inoltre, dulcis in fundo avevano solo due figli: Cassius Macellus, il primo, e Rudolph, il secondo, di soli due anni più piccolo... quindi non erano neppure le solite sette, otto, quindici o venticinque bocche da sfamare che erano la norma... ovviamente in una famiglia di classici "poveri negri".
Insomma i Clay non solo appartenevano alla Middle Class ma, anche all'interno di una classe sociale comunque privilegiata, erano una famiglia con qualche... come dire... con qualche possibilità in più della media ecco! |
| inviato il 19 Giugno 2025 ore 22:29
@Paolo “ la famiglia Clay apparteneva alla media borghesia „ sì, quando Clay cominciò a guadagnare comprò una casa decente.
I due fratelli sono cresciuti in poche stanze in affitto, dormivano tutti insieme in una stanza in famiglia. Poi si trasferirono in una catapecchia, un orrido. Sono notizie e fotografie che si desumono facilmente dalle bibliografie su Ali.
“ il Kentucky, che non solo non era l'Alabama, non solo non era uno Stato particolarmente razzista „
E perché alla mamma hanno negato un bicchiere d'acqua per il piccolo Cassius in un hotel del centro di Louisville?
Ti ricordo che in Nord America qualsiasi Hotel ti lascia usare i servizi quando ti scappasse... |
| inviato il 20 Giugno 2025 ore 9:21
@Paolo sei facilmente scusabile per inserire la famiglia Clay nella middle class nera. Ruggeri stesso, che è un cerchiobottista abbastanza patetico, non cita Jonathan Eig fra i biografi di Clay. Palesemente non sei bene informato, sai tutto su Sonny Liston, su Ali molto meno.
Odessa (Bird) resta incinta, Cassius Sr. (Cash) la sposa quando è circa al terzo mese. Cassius ha un testone, devono estrarlo con un forcipe e gli resterà sempre la cicatrice. Nato leggermente prematuro arriva a stento a 3 (tre) chili.
Affittano un piccolo appartamento in Louisville che a quei tempi poteva costare da 5 a $7 al mese.
In seguito si potranno permettere un cottage, non una house. Superficie totale intorno ai 75 m². Cassius dorme in un letto doppio col fratello. Sta dalla parte della finestra. Vede la casa vicina a ~ 1.80 m di distanza, tipico di un accomodamento in un quartiere povero.
Bird faceva da mangiare e le pulizie a domicilio, Cash aveva lavorato agli inizi per i telefoni, poi ha fatto il freelance. Ci restano scritti di Odessa che dimostrano che ortografia e sintassi non erano il suo forte, quando mai ha guadagnato bene?
A Louisville a parità di mansione un lavoratore nero guadagnava un po di più della metà di un bianco.
Alla luce di tutto questo l'affermazione “ la famiglia Clay apparteneva alla media borghesia, e tu lo sai meglio di me. „ Bisognerebbe definire meglio "media borghesia" e cosa saprei meglio.
Per che motivo dovrei negare la media borghesia dei Clay se ne fossi convinto?
C'entra la famosa bici rossa che gli hanno rubato e deciderà il futuro di Cassius adolescente? |
| inviato il 23 Giugno 2025 ore 10:12
La maggior parte dei 3d in cui posto arrivano a 10,000 clic, perché molti sanno ancora distinguere le realtà tecniche della fotografia digitale dalle opinioni di chi posta.
L'interesse su Norton-Clay è evidentemente limitato, del resto sono passati cinquant'anni. Per cui ho l'impressione che siano un piccolo numero quelli che cliccano a ogni nuovo post.
La tesi di Paolo è chiara: Norton un pugile non grandissimo che ha sconfitto Ali tre volte.
Conclusione: Ali pugile sopravvalutato.
Remnick nel suo libro su Ali cita che Patterson è salito sul ring con Liston letteralmente atterrito. Cita anche Ken Norton quando incontrò Foreman (Shavers non lo cita). Norton non dice nella autobiografia che gli tremavano le gambe quando incontrò Foreman. Ovvio. La prima ripresa fu più o meno pari. Nella seconda ha preso un colpo in testa che l'ha tramortito. A Foreman nessuno ha mai negato la potenza dei colpi. Affermare che Norton ha perso con Foreman (e Shavers) perché se la faceva sotto è una deduzione più o meno giustificata. A quei livelli nessuno andava al tappeto perché paralizzato dalla paura (Remnick cita anche Spinks e Tyson).
Una cosa da rimarcare è che non risulta che Ali non andasse al tappeto in quanto drogato. Pacheco ha scritto che il miglior doping per un pugile è astenersi da qualsiasi farmaco. Praticava infiltrazioni alle mani di Ali, a una nocchia della mano dx in particolare. Ali contava sulle combinazioni, non sui colpi singoli. Per cui soffriva di più del normale di dolori alle mani.
Un medico nero di Chicago aderente alla NOI ad un certo punto gli diagnosticò l'ipoglicemia, SENZA ANALIZZARE SANGUE E URINA. La cosa andò avanti per qualche incontro fino a Manila. Pacheco e Dundee finsero di portare all'angolo una bottiglia con succo d'arancia iperzuccherino e gli diedero acqua fresca durante gli incontri.
Il medico di Chicago tentò di fatturare una cifra folle per i suoi (dannosi) servizi. Herbert (la mente pensante NOI di Ali) gliene diede molto meno pregandolo di non farsi più vedere.
Più tardi (con Pacheco uscito di scena) tentarono di far perdere peso ad Ali con un pericoloso farmaco che agiva a livello tiroideo (in pratica un diuretico). Ha letteralmente rischiato la vita negli ultimi incontri.
Non ho trovato riferimenti per cui prendesse qualcosa di proibito per incassare meglio i colpi.
Molti pugili assumevano droghe più o meno pesanti, ma non in occasione di incontri. Ali non era neanche uno di questi. |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 8:55
Valerio puoi accampare tutte le scuse che vuoi, ma è indiscusso che i Clay appartenevano alla Middle Class.
Poi potrai obiettare, e qui ti do ragione, che la Meddle Class negra non è quella bianca, cosa che ho scritto anche nel mio libro, ma non puoi negare che fra i neri era comunque un privilegiato.
A proposito: la villetta dei Clay la facevano vedere in ogni trasmissione sull'infanzia di Ali... la fece vedere, tutto giulivo, anche Gianni Minà in una puntata della sua trasmissione "Facce piene di pugni". |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 9:12
Sono notizie e fotografie che si desumono facilmente dalle bibliografie su Ali.
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Ti faccio notare Valerio che tutta la bibliografia su Ali si basa su bioagrafie e autobioagrafie che in realtà sono delle vere e proprie AGIOGRAFIE... insomma sono le vite dei Santi non quelle degli uomini, e come tali, appunto, scritte da agiografi e non già da biografi. |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 9:27
Remnick nel suo libro su Ali cita che Patterson è salito sul ring con Liston letteralmente atterrito.
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Interessante, e quale sarebbe questo libro?
Su il "Re del Mondo", al contrario, cita il coraggio e la determinazione che mostrò Patterson prima nell'accettare la sfida di Liston, al contrario di quanto gli suggerivano tutti a iniziare dal suo Mèntore Cus D'Amato, e poi nell'affrontarlo a viso aperto in ben due matches in cui fu letteralmente polverizzato.
Ora secondo te un uomo che NON TEME Sonny Liston ha paura di un fricchettone come Cassius Clay?
Dai, su, innanzitutto Remnick non può averlo detto, e poi, diciamocelo, non ci credi neppure tu.
Del resto, scusa, li hai visti anche tu i due Ali/Patterson vero?
Patterson ti pare uno che sale sul ring atterrito?
E ricordati che nel 1965 Patterson salì sul ring contro Ali debilitato da un incidente alla schiena altrimenti, stanne certo, quel match l'avrebbe vinto riconquistando il titolo per la terza volta. |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 9:35
Comunque non deviare dalla retta via, ho aperto questo thread per parlare di Ali vs Norton, non di Sonny Liston.
Ora sei d'accordo con me che Norton li vinse tutti e tre questi combattimenti o vuoi negare anche l'evidenza? |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 9:51
Ali said during an interview with Mark Cronin in October of 1976: "Kenny's style is too difficult for me. I can't beat him, and I sure don't want to fight him again. I honestly thought he beat me in Yankee Stadium, but the judges gave it to me, and I'm grateful to them."
Come ben sai io capisco poco l'idioma della perfida Albione, al contrario di te... ma questo pare chiaro anche a un incolto par mio. |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 10:16
@Paolo il primo incontro l'ha perso e il motivo era che non si era allenato seriamente, aveva una caviglia recentemente slogata e soprattutto ha combattuto con una mascella rotta nettamente, non incrinata.
Il secondo incontro Ali si era preparato meglio e di sicuro non l'ha perso, era importante per lui perché conduceva a Foreman. È stata una split decision, in ogni caso, testimonianza di un incontro equilibrato.
Il terzo nel '76 ha visto incontrarsi due atleti di 34 e 33 anni. Ali era una brutta copia non solo degli anni '60 ma anche degli incontri con Foreman e Frazier. Stavolta verdetto unanime.
Tu sei fortunato perché vivi di certezze, tutte contro Ali, per cui gli incontri li ha persi tutti e tre.
Vai su Quora e vedi che la pensano come te molto meno della metà di chi è intervenuto.
Allora si innesta il concetto di agiografia. Chi ha visto Ali vincere è un agiografo!
Alla stessa stregua i Clay erano una famiglia piccolo borghese secondo te.
Il padre di Miles Davis era un dentista. Non guadagnava come un dentista bianco perché i bianchi da lui non andavano. La famiglia Davis era piccolo borghese, non borghese tout court, che è un'altra cosa.
Per la casa la situazione è più semplice: non era una casa, era un orribile cottage di 75 m²!
Tu sei stato una vittima della RAI TV italiana. Ti sei bevuto notizie filtrate dalla non-comprensione dell'inglese prendendole per buone.
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| inviato il 24 Giugno 2025 ore 11:09
“ Patterson, for his part, could not hide his terror. He bent through the ropes and into the ring, but he did it stealthily, nervously, with quick glances all around, like a thief climbing in a window on the night he knows he will be arrested at last. He was in a terrible state. His eyes flicked around the ring. Rarely had fear been so visible in a fighter's face. In later years you'd see it in Ken Norton before his fight with George Foreman, then later with Michael Spinks before facing Mike Tyson— both fights that lasted a few minutes. Fighters know.
David Remnick. King of the World (Kindle Locations 685-688). Knopf Doubleday Publishing Group. Kindle Edition. „
Chissà che traduzione hai letto di "King of the World", oppure ti è sfuggito!
Remnick (ebreo, come la maggioranza di chi ha scritto libri su Ali) come agiografo non era male al punto che col tempo è diventato il capo del "New Yorker" |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 12:26
Il secondo incontro Ali si era preparato meglio e di sicuro non l'ha perso, era importante per lui perché conduceva a Foreman. È stata una split decision, in ogni caso, testimonianza di un incontro equilibrato.
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Incontro equilibrato di certo, visto che nessuno dei due è andato al tappero, tuttavia è evidente come ci sia stato un pugile sempre all'attacco, Norton, e un altro perennemente sulla difensiva, Ali, a volte peraltro anche in affanno.
In ogni caso vai su youtube e clicca questo video:
Muhammad Ali vs Ken Norton ll - Sept. 10, 1973 - Entire fight - Rounds 1-12 & Int...
il combattimento è inutile guardarlo perché lo conosci, quindi saltalo tutto fino al min. 50'18 quando termina, e guardalo da quel punto in poi... i primi 20 secondi circa sono quelli più importanti ma guardalo fino alla fine, giusto per gustarti meglio l'atmosfera non certo rilassata che si respirava all'angolo di Ali.
Fatto ciò prendi il mio libro, vai alle pagg. 139-140-141 in cui riporto alcuni stralci di un articolo di Horacio Garcia Blanco, fatto qiesto leggiti per bene le risposte che diede alle sue domande.
A questo punto trai le tue conclusioni, per favore però escludi la politica dalla tua valutazione e giudica solo quel che vedi e quel che leggi... se ti fidi di quel che dico, altrimenti in quelle pagine ho riportato tutti gli estremi dell'articolo originale... leggilo in lingua originale, lo spagnolo ovviamente, così non ci sono fraintendimenti. |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 12:37
Per il terzo infine ti ho riportato quel che disse in una intervista a Mark Cronin dove di fatto ammetteva, e ovviamente accettava di buon grado, il "regalo" ricevuto.
Anche riguardo a questo incontro però è inutile guardarlo per l'ennesima volta... quel che conta è l'atmosfera che si respira sul ring, e soprattutto nei due angoli, quando tutti attendono il responso dei tre giudici... e ancor più importanri sono le urla di disapprovazione del pubblico PAGANTE nel momento dell'annuncio del vincitore.
Ma si sa... il popolo bue non è abbastanza acculturato e pertanto non è stato in grado di conprendere il grandioso spettacolo cui aveva assistito  |
| inviato il 24 Giugno 2025 ore 17:26
@Paolo il tuo libro non è mai stato convertito in formato Kindle per cui ho dovuto trascrivere manualmente.
Il pennivendolo argentino (?!) ha scritto:
“ ...i cicli, inesorabilmente, si compiono. Ciò che resta dietro non è altro che storia, anche se indimenticabile, a volte. Nel ricordo il percorso pugilistico di Cassius Marcellus Clay (preso alla lettera: fino al primo incontro con Liston?) verrà sempre considerato fenomenale. Tutto ciò però appartiene al passato.
...perché dietro di (dietro di?) Muhammad Ali e la sua proclamata saggezza impregnata di feticismo (feticismo?) c'è solo un tipo di nome Cassius Clay. E costui è stato il fenomeno, l'uomo in grado di rivoluzionare un'epoca facendosi beffe dei mastodonti ([...che erano meno grossi di lui) capaci solo di affidarsi alla forza inventando un balletto pieno di bellezza, grazia, astuzia. Chi vuole bene alla boxe ha rivisto in tutto ciò la purezza assoluta di questo sport, ha considerato salve le sue aspirazioni a rincontrarsi con uno spettacolo dove contasse più il talento della forza
...che pena provoca il rendersi conto che di un fenomeno è rimasto appena un ciarlatano (Ah sì?). E stavolta non ha scuse a cui fare appello... perché la sera del 10 settembre, al Forum di Los Angeles, non ha certamente battuto Norton, nonostante due dei giudici si siano lasciati fuorviare dall'ultima ripresa „
In calce all'articolo c'è anche l'intervista di Blanco a Muhammad Ali, sdraiato sul lettino dopo l'incontro:
A. Ken Norton è un buon pugile...veramente buono.
B. Scusi...Scusi lei ha affermato due giorni prima del combattimento che si tratta di un atleta buono appena per un preliminare.
A. Non ho detto questo.
B. Sì l'ha detto ci sono dei testimoni. Oltretutto si legge anche nei quotidiani di Los Angeles.
A. Perché non mi lascia tranquillo e se ne va? Devo riposare.
B. Non vuole parlare con me?
A. Né con lei né con altri. Semplicemente questo.
B. Neanche io, io voglio solo parlare con franchezza per saper quello che lei pensa. Crede di aver vinto? (pazzesco, cosa doveva rispondere che credeva di avere perso?)
A. Sì, sono stato il migliore dei due. Lei non la pensa così?
B. In questo caso la mia opinione conta poco, al contrario della sua (cioè?). Voglio essere sincero: credo che lei abbia perso, al massimo un pareggio poteva premiare il suo operato...
A. Apprezzo la sua sincerità. Sono stanco, stufo degli adulatori...
Insomma nel settembre 1973 questo simpatico argentino decretava la fine del mito di Muhammad Ali o meglio non credeva che sarebbe tornato ai fasti del primo Cassius Clay.
Ali nel '74 stroncò Foreman in Africa. Più tardi a Manila quasi uccide Joe Frazier sul ring (lo salvò Eddie Futch gettando la spugna).
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| inviato il 24 Giugno 2025 ore 19:22
Then you had Bobby Smith and the legendary Arthur Mercante. If three guys saw it so close, 8-7, 8-7, 8-6-1, you have to believe that maybe Ali won the decision
**************
@ Paolo come veniva accennato qualche messaggio sopra, considera la regola non scritta: in sostanziale parita' il campione viene confermato.
La decisione e' poi unanime. Come se nella stessa partita di calcio Lo Bello, Casarin e Collina fischiassero tutti e 3 rigore. Potrebbe sbagliare uno, ma tutti e tre nella stessa direzione e' difficile
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