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La digitale senza schermo... Leica m11-d - Parte 2


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avatarsenior
inviato il 20 Settembre 2024 ore 10:47

Oh cavolo, Ivan... pensavo di essere aggiornato e invece...
Grazie della precisazione, mi fa piacere (essere un po' meno ignorante) MrGreen
Grazie anche a Filo63... non si finisce mai di imparare...

avatarsenior
inviato il 20 Settembre 2024 ore 11:03

MrGreenMrGreen comunque questa M11 D se me la regalassero la terrei... comprarla invece, farei proprio fatica.

avatarsenior
inviato il 20 Settembre 2024 ore 17:12

un obiettivo Leica, oggi acquistato usato, fra tre anni varrà la stessa cifra oppure varrà di più, perché mantengono il prezzo o aumentano, salvo rare eccezioni;
vero ma non solo Leica, quando decisi di passare a una ML e vendetti tutto il corredo Canon composto da lenti L, oltre ad averle vendute in poco tempo la remissione fu minima. Non crediamo che lenti di pregio siano soltanto le Leica....

avatarsenior
inviato il 20 Settembre 2024 ore 19:48

Cito da Novebis:
caro Enzo C., è un piacere leggere i tuoi precisi interventi, ma devo dire che questa affermazione non è proprio quello che si percepisce sfogliando libri, leggendo articoli o siti web e guardando mostre fotografiche. Non sono un esperto, anzi l' aspetto tecnico e tecnico storico rientra minimamente nei miei interessi, ma ritengo pensiero comune (a torto o ragione) che il "mito" della Leica sia legato all' agenzia Magnum Photos.
Non sono per niente pochi i fotografi Magnum che hanno documentato con una leica in mano fino ai giorni nostri, è questo spazio temporale allungato almeno dagli anni '50 che probabilmente ne è artefice, di questo mito leica.

Ti riferisci ad un periodo storico in particolare ?
Forse una finestra dall' anno di fondazione della Magnum che risale al '47.

Sia chiaro che non voglio polemizzare, solo capire perchè mi hai spiazzato, sapevo di R. Capa che usava una Rolleiflex 2.8F, la Nikon F e la M3 (della Contax non sapevo) ma non sono molto informato sugli altri fondatori (a parte Bresson).


Caro Novebis,

innanzitutto, ti ringrazio per le parole molto gentili. Ogni tanto, qualche divagazione storica può essere interessante anche per capire i perché delle apparecchiature che usiamo per il nostro hobby o professione fotografica.

Da storico quale mia formazione e che per lavoro ha spesso dovuto fare ricorso professionalmente alla fotografia, ora essa per me è un hobby, che mi piace praticare soprattutto a pellicola, non disgiuntamente dal digitale che, soprattutto per esigenze di lavoro e documentazione, mi è ancora indispensabile.

Potrà sembrare spiazzante, ma è così, la Contax di Zeiss Ikon, tanto nelle sue versioni anteguerra che quelle postbelliche, fu considerata la 35mm. professionale per eccellenza, pur essendo la Leica assai diffusa.

Anche per me fu sorprendente -pur da zeissiano-contaxiano di ferro quale sono- nel sapere della Magnum. Nella prima parte di questa discussione, riportai quanto mi riferì un approfonditissimo storico del marchio Zeiss e Leica, Pierpaolo Ghisetti, che mi onora della sua amicizia. Egli ha al suo attivo innumerevoli pubblicazioni ed è uno dei massimi esperti del marchio Leica e della sua storia, oltre che sulla storia di Zeiss.

Riporto qui quanto Ghisetti scrisse su un altro forum alcuni anni fa, allorché si discuteva proprio della presunta inaffidabilità della Contax a telemetro:

però vorrei far notare che l'otturatore della Contax, nella sua versione più primitiva, in quanto notoriamente ridisegnato e migliorato nel 1948/50, è stato prodotto per 55 anni, tra Dresda,Jena e Kiev, in più è stato diversi giorni alla prima ascensione sulla parete Nord dell'Eiger, nel 1938 impresa quasi imalaiana, ed era nel corredo della marina tedesca e di serie negli Uboot (i noti MF, da me anche pubblicati). Non voglio dire che non fosse complesso, questo è sicuro, ma forse all'epoca non era così fragile come si è rivelato in tempi successivi. Le Contax nelle loro 5 versioni sono state prodotte in più di 200.000 pezzi: tutti difettosi? credo che all'epoca i giudizi erano diversi e probabilmente non se ne sarebbero vendute tante, considerando i prezzi astronomici, se fossero state realmente difettose. Il tempo è stato forse severo, ma occorre sempre rapportarsi all'epoca produttiva

Pierpaolo

--
se a tutto ciò si aggiunge un milione circa (forse più) di Kiev fabbricate il numero è impressionante, ma quello che mi ha colpito è nel fatto che nel libro ufficiale della nota agenzia Magnum un terzo dei fotografi usava Contax, qualche Leica, con anello Orion per montare lo Zeiss Biogon 21, qualche Rollei e pochissime Nikon, Verificabile sul libro della Magnum. E allora mi domando: le Contax erano così malfunzionanti da ingannare anche professionisti di tale calibro? evidentemente c'è un errore di giudizio storico


Riguardo Robert Capa, egli usò Leica e Contax durante la Guerra di Spagna e Contax durante la II Guerra Mondiale. Le celebri foto di Omaha Beach, furono scattate con una delle due Contax-II che portava in una sacca di tela cerata.
Quando morì, aveva al collo una Contax-IIa e (è controverso) una Nikon S2. La Nikon-F è impossibile, perché alla sua morte non era ancora in commercio.


avatarsenior
inviato il 20 Settembre 2024 ore 20:48

ero ma non solo Leica, quando decisi di passare a una ML e vendetti tutto il corredo Canon composto da lenti L, oltre ad averle vendute in poco tempo la remissione fu minima.


La questione è un'altra: vendile ora quelle lenti L con attacco per reflex...quanto ti darebbero?

avatarsenior
inviato il 20 Settembre 2024 ore 21:54

La questione è un'altra: vendile ora quelle lenti L con attacco per reflex...quanto ti darebbero?
alcune ci perdi ancora poco essendoci adattatori nativi sia in Canon che Nikon, dove vanno meglio che sulle reflex per via della stabilizzazione sul sensore.




avatarsenior
inviato il 20 Settembre 2024 ore 22:16

Senza accrocchi, avevo scritto io.

user261888
avatar
inviato il 21 Settembre 2024 ore 12:00

Caro Bruno,

mi spiace doverti correggere ancora una volta, ma se avessi letto attentamente il mio post oltre la questione della Retina IIIC, avresti notato il link dove si vede Vörg con al collo la Contax, in una pausa dell'infernale scalata della Nordwand dell'Eiger; una Contax-I che fece egregiamente il suo lavoro.

E riguardo Oskar Barnack, egli giammai se ne fuggì da Zeiss quale genio incompreso, trovando la comprensione di Ernst Leitz: Barnack lavorava nella sezione microscopi di Zeiss, che lasciò nel 1910 per passare a Leitz, sempre nel comparto microscopi e strumenti di analisi, ben prima della messa a punto dei suoi prototipi di fotocamera a spezzoni di pellicola cinematografica; prototipi dapprima considerati con molto scetticismo dalla direzione dell'azienda e dello stesso Leitz. Occorrerà aspettare il 1923-24, perché si mettesse in produzione una prima serie sperimentale della "Leitz-Camera".

Purtroppo, dobbiamo riconoscerlo: Zeiss Ikon, con la creazione della prima Contax realizzò una fotocamera rivoluzionaria e dal design senza tempo, nella migliore semplicità del Bauhaus, ove presto si superarono le incertezze progettuali della primissima serie. Con la Contax-II, Zeiss realizzò una fotocamera praticamente immortale, un capolavoro di ingegneria e meccanica di precisione, che relegò Leica e le sue ottiche ad un ruolo di comprimaria, ma oscurata da un apparecchio solido come un carro armato e dotato di ottiche superlative, per Leitz, qualitativamente inarrivabili.

La fortuna di Leitz, risiede nel disastro che colse Zeiss nel '45. Ripeto, la prima, pressoché intatta; la seconda devastata, saccheggiata (dagli americani prima e dai sovietici poi) e divisa dagli incerti che sconvolsero la Germania a causa della sua sconfitta. Una sciagura dalla quale Zeiss, decapitata dei suoi uomini migliori, o morti sotto le bombe, o emigrati/rilocalizzati in USA (come il genialissimo Hubert Nerwin) ed altrove come il grande Emanuel Goldberg ed altri, "spostati" in URSS fino agli inoltrati anni '50.

Concordo sulla maestosa magnificenza della Contarex "Ciclope", ciclopica non solo per il suo "occhio" al selenio, ma anche per le sue dimensioni, che la lasciano pur sempre essere un mirabile strumento per fare fotografie.

Le Contax a telemetro, tanto anteguerra quanto postbelliche, sono fotocamere a mio parere sottovalutate e sulle quali grava un infondato pregiudizio di inaffidabilità che potrebbe essere vero nelle prime serie della Contax-I.

A Leitz, il merito di aver saputo costruire anche grazie ad intelligente pubblicità, il suo mito.

Personalmente, uso Contax da sempre, affiancata dalla mia prima fotocamera seria, ovvero la Kiev-4A e non ho mai avuto cattive sorprese.


Tranquillo Enzo, la fotografia l'ho vista ma non sono riuscito a vedere bene se di Contax trattavasi...ma mi fido di quanto riportato.

Oskar si trasferì alla Leitz per poter sviluppare il progetto che aveva in mente in quanto in Zeiss non si sentiva realizzato...meglio così? Sorriso Il seguito lo conoscono tutti; così come tutti sanno che Zeiss è stato un gigante dell'ottica.
Ma quella Contax non era proprio all'altezza delle superbe ottiche, e né mai lo è stata.
La Contax che avevo comperato da Giovenzana a Milano non era stata in grado di accettare il Kodachrome PKM25Eeeek!!!, DIA che utilizzavo con grandissima soddisfazione con Leica e anche con Nikon; ovviamente la resi con qualche dispiacere...poi avevo capito che, essendo il K. troppo spesso, bloccava il caricamento dell'otturatore...da ridere per una grandissima azienda di fotografiaMrGreen
Infine, quando gli americani giunsero a Jena, con grande stupore scoprirono che alla Carl Zeiss l'operatività era al 60% e la produzione era calata di appena il 30% - Dal libro "Zeiss Fotocamere e obiettivi" di PierPaolo Cancarini Ghisetti e Danilo Cecchi.
Perciò, contrariamente a quanto scritto da te, il successo mondiale di Leitz non risiede nella fortuna ma, principalmente, nella formidabile progettazione e conseguente realizzazione delle uniche, inimitabili e sensazionali, ottiche Leitz.
La pubblicità della quale aveva goduto ed a trarne vantaggio Leitz, era da "imputare" all'utilizzo che ne fecero i fotografi dell'epoca, che in seguito divennero "Grandi Fotografi"; ma tale pregio era dovuto alla superba qualità dell'attrezzatura Leitz, o è stata Leitz a divenire Grande grazie alla straordinaria bravura dei Grandi Fotografi?

Io posseggo un buona quantità di libri su Zeiss e sulla montagna, tra i quali, molti riguardanti l'Eiger...oltre, ovviamente, ad una montagna di libri su Leitz...Sorriso

Infine, un piccolo appunto sulla Contarex Cyclope che io utilizzo con soddisfazione con il B&N...Velvia non brilla come quando viene impressionata dagli obbiettivi Leitz...Con Leitz ghe n'è minga par nissun...MrGreen


user261888
avatar
inviato il 21 Settembre 2024 ore 14:42

Dunque, Enzo caro...ritornando alle tue esternazioni pro Zeiss, desidero soffermarmi un momento sulla figura di Bob Capa e delle sue straordinarie fotografie dello sbarco realizzate con Contax.

Considerando il modo con il quale esse fossero state fatte - mosso, fuorifuoco ecc. - possiamo affermare con assoluta certezza che, una qualsiasi modesta fotocamera dell'impero sovietico avrebbe fornito il medesimo risultato...magari con qualche traccia di grana in più; infine, sul fatto che Bob avesse utilizzato Contax, anziché Leitz, il motivo deve essere ricercato nel non volere rovinare un bene prezioso quale veniva da Bob considerata la Leitz...l'acqua di mare è drammaticamente deleteria per qualsiasi oggetto di valore.
Meglio usare Contax...aveva Egli pensato... anche se il n° produttivo era stato novolmente inferiore al quantitativo di fotocamere Leitz M.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2024 ore 15:22

La valutazione degli obiettivi può variare parecchio, basta vedere a quanto si vendono oggi alcune ottiche m42 che si trovavano a relativamente poco come 100mm f2.8 Meyer e 80mm f1.8 Zeiss, anche altre mantengono quotazioni alte come 75mm f1.5 Zeiss e 55mm f1.4 Zeiss, poi ci sono altri esempi come Zeiss C/Y 55mm f1.2, 85mm f1.2, 200mm f2, 300mm f2.8, Voigtlander Apo-Lanthar 120mm f2.5; anche gli Zeiss per Hasselblad mi sembra tengano bene il valore.
Ciò non toglie che Leica (M soprattutto) sia una garanzia come pochi sotto questo aspetto.

user261888
avatar
inviato il 21 Settembre 2024 ore 16:02

Alessandro Pollastrini
"Le ottiche Zeiss furono irraggiungibili per qualità e progettazione: Leitz dovette impiegare molto tempo per avvicinarglisi."

Ancora oggi, le ottiche Leitz non hanno mai, ripeto mai , eguagliato le prestazioni delle Zeiss, sono sempre state e sono inferiori.


Dunque...vorrei proprio comprendere come faresti a sostenere una farsa del genere se, mai e mai, tu le Zeiss su Contax con Kodachrome e Velvia, nella tua lunga vita che ti auguro ancor più lunga sia, provato non avrai...MrGreen

Già, poiché saper dovrai che le Contax non potevano vantare la possibilità di utilizzo di Kodachrome e nemmeno di Velvia, causa spessore e che, perciò, per testare degnamente un'ottica e capirne l'effettiva qualità, soltanto utilizzando la DIA, e le migliori sono state, prima Kodachrome a 3 strati e poi a 5 strati e dopo, oggi, Velvia.

Allora, cari Alessandro ed Enzo, alla luce di quanto, dovreste spiegare a tutti gli astanti come le ottiche Zeiss fossero/siano superiori a Leitz...il mistero si infittisce.

Per Vostra conoscenza, oltre a Leitz, io posseggo Nikon e Zeiss e le migliori Kodachrome e Velvia sono quelle impressionate da obbiettivi Leitz...e di gran lunga migliori!

Baci e abbracci ad entrambi.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2024 ore 17:39

Considerando il modo con il quale esse fossero state fatte - mosso, fuorifuoco ecc. - possiamo affermare con assoluta certezza che, una qualsiasi modesta fotocamera dell'impero sovietico avrebbe fornito il medesimo risultato...magari con qualche traccia di grana in più; infine, sul fatto che Bob avesse utilizzato Contax, anziché Leitz, il motivo deve essere ricercato nel non volere rovinare un bene prezioso quale veniva da Bob considerata la Leitz...l'acqua di mare è drammaticamente deleteria per qualsiasi oggetto di valore.
Meglio usare Contax...aveva Egli pensato... anche se il n° produttivo era stato novolmente inferiore al quantitativo di fotocamere Leitz M.
questa é grossa!

migliori Kodachrome e Velvia sono quelle impressionate da obbiettivi Leitz...e di gran lunga migliori!
manca "secondo me", io ne ho ottime di viaggi e non con Leica.

E' difficile dire che le lenti ottime non sono solo le Leica, ti sfido a provare qualche LTM Canon o Nikon SA poi mi dirai.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2024 ore 18:01

Un piccolo appunto:
non esiste grande fotografo che sia tale per merito della attrezzatura che abbia usato, usi, userà.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2024 ore 18:42

"llora, cari Alessandro ed Enzo, alla luce di quanto, dovreste spiegare a tutti gli astanti come le ottiche Zeiss fossero/siano superiori a Leitz...il mistero si infittisce."

Il "migliore" o "il peggiore" tra due apparati non va giudicato personalmente, un giudizio soggettivo, tecnicamente, non ha nessun valore, mentre hanno valore le caratteristiche delle loro Specifiche Tecniche, ossia dei loro parametri misurabili.

Nella fattispecie, la decisione se un obiettivo è migliore di un altro, va, sempre e comunque, demandata alla sua Specifica Tecnica se disponibile, mentre, se non disponibile, ai dati, misurati e certificati, forniti dal Produttore.

I dati resi disponibili dai rispettivi costruttori sono le curve MTF, solo semplici MTF, in luce bianca, per entrambi i costruttori, ossia i dati relativi alla nitidezza dell'ottica, e, solo per Zeiss, i dati relativi al trattamento antiriflesso.

Le curve MTF NON sono esaustive per la definizione della qualità d'immagine, danno solo una informazione necessaria ma non sufficiente per la definizione della rispettiva qualità d'immagine, ci vorrebbero anche le curve PTF (Phase Transfer Function), che però, ahimè, nessuna delle due Case fornisce.

Attenendosi alle sole MTF, la Zeiss le fornisce misurate (= MTF diffrattive, la luce è considerata come è in realtà, con comportamento duale, corpuscolare ed ondulatorio) dunque vere, per i suoi obiettivi, e queste sono sempre e comunque più basse, ossia peggiori, delle MTF calcolate (= MTF geometriche, la luce è considerata solo come flusso di particelle, mentre in realtà non lo è).

La Leitz fornisce unicamente MTF calcolate, geometriche, non misurate, e dunque irreali, per i suoi obiettivi.

Se uno va a confrontare le MTF delle ottiche Zeiss, misurate, e le MRF delle ottiche Leitz, calcolate, trova che le MTF Zeiss, sempre e comunque, si strafumano le MTF delle ottiche Leitz omologhe.

Idem per il trattamento anti riflessi e flare, il T* della Zeiss, trattamento tradizionale, evaporato, progettato e realizzato benissimo, il che significa estremamente costoso, è universalmente riconosciuto come il miglio trattamento anti riflesso oggi sul mercato, la Leitz non ce l'ha così efficiente e nemmeno così cromaticamente neutro, le ottiche Zeiss, sempre da misure, sono quelle che forniscono immagini praticamente prive di dominante cromatica ( = sono i vetri, buoni, che trasmettono bene ed ugualmente tutte le frequenze luminose), più dei Leitz, comunque abbastanza neutri pure loro.

Il giudizio si deve basare unicamente su dati misurati, oggettivi, mentre il giudizio personale è privo di significato.

avatarsenior
inviato il 21 Settembre 2024 ore 18:56

non esiste grande fotografo che sia tale per merito della attrezzatura che abbia usato, usi, userà.


Hai ragione Andrea. Questa dovrebbe essere l'assunzione di partenza per qualsiasi considerazione fatta qui dentro.

Per riprendere un esempio ostentato più sopra da qualcuno, Robert Capa ha fatto la differenza non perché usasse una Contax o chissà cos'altro, ma perché era lì a fotografare, in mezzo a pallottole e a gente che crepava.
Avrebbe potuto avere in mano qualsiasi fotocamera.

Però ci possono essere "piccoli fotografi" che vengono aiutati dall'attrezzatura a fare foto decenti, che possano far dire wow alla zia il giorno di Natale.
Son soddisfazioni. MrGreen

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