| inviato il 22 Marzo 2024 ore 12:09
Se devo fare una riflessione su cosa ha veramente determinato una facilità nello scattare foto tecnicamente valide, non è di certo il sensore rispetto alla pellicola o i megapixel e altre storie che hanno origine nel marketing e non nella tecnica. Quello che oggi fa veramente la differenza è il modo della messa a fuoco, perché una foto sfuocata si buttava prima e si butta adesso. Per fare un esempio se si fosse mantenuto la pellicola e i corpi macchina analogici e si fosse sviluppato la messa a fuoco nei corpi macchina a pellicola oggi il digitale sarebbe una nicchia.
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Sorvolando (solo per brevità) su tutto il resto del tuo intervento caro Ivano, questa piccola frazione è ILLUMINANTE perché pone l'accento su un aspetto tanto importante quanto sottovalutato, in modo particolare prima dell'era AF: ossia la ovvia (seppur misconosciuta) importanza, prima di ogni altra cosa, di una precisa MaF. |
user207727 | inviato il 22 Marzo 2024 ore 12:48
“ Per fare un esempio se si fosse mantenuto la pellicola e i corpi macchina analogici e si fosse sviluppato la messa a fuoco nei corpi macchina a pellicola oggi il digitale sarebbe una nicchia „ il digitale ha "surclassato" (come numeri di vendita) la pellicola quando l'af era rudimentale, rispetto a quello attuale. E' normale che poi, questo, si sia evoluto sul digitale. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 14:04
Mi piace fotografare con la mia Canon 1V HS. Può fare più o meno le stesse cose della mia 5D Mark III, usa gli stessi obiettivi, ma deve essere alimentata con pellicola e fa un rumore molto piacevole quando si preme l'otturatore.
Anche la Contax 139 Quartz mi soddisfa, ma è di un altro tipo e oggi la uso raramente, anche se non mi manca l'AF con questa fotocamera. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 14:36
“ Quindi secondo voi una pellicola scansionata - quasi sempre alla carlona - ha le stesse possibilità di manipolazione di un file digitale nativo?
Siamo a posto „
Si Paolo, tu non ne sei convinto ma è così! Poi ci sono scansioni più buone e scansioni meno buone, come ci sono file digitali nativi più buoni e altri meno buoni, ma i tipi di interventi che vi si possono fare sono gli stessi, con un controllo (se lo sai fare) maggiore rispetto a quello che puoi fare sulla pellicola con la via tradizionale.
Ne è la prova il fatto che foto che sto scansionando, vecchie di 50 anni, che hanno subito le ingiurie del tempo (e di una non perfetta modalità di conservazione), che hanno subito pesanti alterazioni dei colori, sarebbero instampabili per la via tradizionale mentre invece con un paio di click del mouse diventano perfette.
Una scansione, riprende le caratteristiche della pellicola, ed essendo queste diverse da quelle di un file digitale (basti pensare alla curva di contrasto, a come un negativo conserva bene le alte luci e viceversa perda nelle ombre, ecc.) ovviamente i due file non saranno mai uguali, ma le possibilità di intervento, sono pressoché le stesse, soprattutto se si scatta in funzione della scansione.
Si pù intervenire distintamente sui diversi canale colore, in termini di bilanciamento e anche di singole curve, si può variare la curva di contrasto a piacimento, si può cambiare il bilanciamento del bianco, si può aumentare o diminuire lo sharpening, la vignettatura, clonare parti non volute, mascherare parti per non intervenire su di esse, potrei andare avanti con un lungo elenco; una volta che hai il file puoi farci di tutto, proprio come fai con un file digitale, ma conservando come ho detto le caratteristiche peculiari della pellicola (curva di contrasto, lettura luci, grana, ecc.). Ovvio, bisogna saperlo fare; io ad esempio non sono bravo perché pur facendo scansioni da tempo mi capita raramente di stampare da file, ma devo cercare di imparare perché a volte per stampe grandi ne ho necessità, ad esempio il mio stampatore non va oltre il 50x50 e in casi di stampe particolarmente complesse è il primo a dirmi di farlo digitalmente perché certe cose non è possibile farle in C.O. (e non parlo di "manipolazioni" ma semplicemente di gestire il contrasto molto più ridotto delle carte rispetto a quanto sta sul negativo, oppure per la gestione degli inevitabili granelli di polvere o pelucchi visibili a forti ingrandimenti). |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 14:45
“ Vediamo adesso il lato tecnico di fotografare in analogico in dia, scattare in positivo a colore si ha il maggior risultato se si guarda per trasparenza, quindi in sintesi additiva ovvero in rgb per trasparenza dove la somma dei valori 255+255+255 risulta essere bianco. „ Le diapositive sono ottenute per sintesi sottrattiva, non per sintesi additiva (tralasciando alcuni tipi nati all'inizio, ma che esistono solo a livello di "storia della fotografia").
“ Scattare in negativo ha tutto un altro percorso per arrivare a vedere quello che ho fotografato. Vediamo la differenza, scatto in negativo colore dove ho tra parentesi più possibilità di controllo e correzione per arrivare alla fine in una stampa su carta o altri materiali. Una stampa si guarda per riflessione il colore, quindi in modo in sintesi sottrattiva ovvero devo togliere colore per avere il bianco. Tutto questo fa capire come sia completamente diversa la costruzione di una pellicola positiva da una negativa. „ Solo le stampe Ilfochrome (ex Cibachrome) venivano realizzate per sottrazione dei coloranti, in pratica i colori erano già presenti (a strati) sulla carta e venivano asportati quelli non necessari (dye bleach) le altre tipologia di stampe sono cromogeniche, cioè i colori non sono presenti nella carta ma si creano al momento dello sviluppo.
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| inviato il 22 Marzo 2024 ore 15:00
@Diebu ciao,
Quando parlo di guardare in trasparenza parlo di luce non di materiale delle dia.
La stessa cosa per la stampa la stampa la vedo per riflessione del colore.
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| inviato il 22 Marzo 2024 ore 15:22
“ Pensa a quando devi leggere il manuale di un nuovo corpo macchina ... „
ho tutti corpi macchina anni 40/50/60 ... c'è ben poco da leggere.  |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 16:00
Ciao Diego,
andiamo un attimo per gradi amico mio, così ci capiamo meglio.
Escludiamo a priori le scansioni da piano perché non mi pare il caso di scendere così in basso, in secundis escludiamo pure il TOP, ossia la scansione a tamburo, in quanto praticamente impossibile per tutta quella serie di limitazioni operative che tu hai più volte elencate, ed eliminiamo anche gli scanner ottimi, il Nikkor 5000 ED e altri simili per capirci, perché per quanto di alta qualità non rappresentano certo il TOP, e concentriamoci quindi solo sugli scanner come il tuo, i quali in pratica raccolgono l'eredità dei vecchi scanner a tamburo portandola, quantomeno dal punto di vista della comodità operativa, agli standard del giorno d'oggi.
Ora tu affermi, e io per quanto scettico non posso che fidarmi delle tue asserzioni, che il file RAW/TIFF (o quello che sia), ottenuto per esempio da una diapositiva, sia "lavorabile" alla stessa maniera di quanto sarebbe un eventuale file RAW che io avessi ipoteticamente ripreso al posto della diapositiva poi scansionata... e diciamo che io sono d'accordo anche con questa tua seconda asserzione... resta però il fatto, e questo è praticamente certo perché con la scansione si aggiunge un ulteriore passaggio operativo che non è previsto all'origine, che tale scansione abbia comunque impoverito, perlomeno in termini di puro e semplice dettaglio, oltre che di sfumature cromatiche, l'originale chimico!
Insomma almeno questo "impoverimento strutturale", chiamiamolo così, dovrebbe essere pacifico, non fosse altro che per il fatto di essere fisicamente inevitabile.
Giusto? |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 16:59
No, Paolo, purtroppo ti devo contraddire, vado a spiegare schematicamente, e spero sinteticamente, il perché:
- la qualità dello scanner utilizzato, per quanto importante, non influisce "concettualmente" sulle possibilità di elaborazione successiva del file, proprio come quando consideriamo le grandi possibilità di elaborazione di un file digitale non andiamo a precisare se l'ottica utilizzata era una nitidissima top di gamma o un fondo di bottiglia, oppure se il sensore è di ultima generazione con estesissima gamma dinamica oppure uno meno recente e meno performante.
Allo stesso modo, quindi, un generico file da scansione offrirà ugualmente enormi possibilità di manipolazione, paragonabili a quelle di un generico file digitale perché, visto che non si specifica "quale file digitale" non vedo perché si dovrebbe distinguere "quale file da scansione".
In particolare la nitidezza (una delle caratteristiche che si guardano di più in uno scanner) influisce ben poco nelle possibilità di manipolazione, proprio come una foto fatta con una digitale e obiettivo di plastica da kit, non preclude tutte le possibilità di manipolazione, del file; semplicemente il risultato finale sarà meno nitido, potrò ingrandirlo di meno, ma finisce lì. Anzi, nel caso della scansione, se la foto di partenza è scarsa a livello di nitidezza, l'uso di uno scanner top di gamma o di uno economico, non differenzierà i risultati più di tanto, i due risultati saranno pressoché paragonabili; viceversa è su fotogrammi di alta nitidezza che potrò apprezzare le maggiori prestazioni dello scanner professionale.
- discorso un po' diverso è il caso della scansione da diapositiva, poiché, partendo da un originale che di per se ha alto contrasto, potremmo trovarci ad avere qualche difficoltà in più rispetto ad un file digitale nativo o a un file digitale da scansione di negativo; ma se la dia è perfettamente esposta e si tratta di un soggetto i cui contrasti (per sua caratteristica o per l'illuminazione) rientrano nella sua gamma dinamica ottimale, anche in questo caso non vi sono differenze con un file digitale. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 17:09
“ Il nocciolo della questione è proprio questo amico mio: quello che per TE è il limite della diapositiva, quello cioè di restituirti sempre la stessa identica (e noiosa?) resa, „
Non, non si tratta di una resa noiosa, era in genere una resa con colori interessanti e si arrivava a un buon risultato. Oggi col digitale invece la faccenda diventa più problematica perchè puoi
1) cercare di replicare quel risultato, ma non è facile, devi saperci fare coi software di sviluppo e fotoritocco
2) cercare di ottenere risultati diversi ma altrettanto validi, ma anche in questo caso devi saperci fare coi software di sviluppo e fotoritocco
e il rischio che si corre sempre è quello di fare postproduzione di scarsa qualità, esagerando con saturazione e nitidezza ottenendo così risultati che SEMBRANO interessanti e di buona qualità, ma ci vuole un po' di apprendistato per capire che quando ti sembra di essere arrivato di strada da fare ce n'è ancora un pezzo.
Quel che sto dicendo è che il digitale SEMBRA più facile dell'analogico, e per molti versi lo è, ma per altri versi invece ti mette maggiormente alla prova, in tutti quegli ambiti nei quali la finezza dello tuo sguardo e il tuo buon gusto diventano decisivi. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 18:08
@Diebu ciao,
scusa solo per curiosità che scanner possiedi? |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 18:24
Hasselblad (gli ex Imacon in pratica). |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 20:01
Mi pare che con la scansione ci sia una perdita di informazioni che diventano cosi d'altra parte piu' facilmente modificabili, rispetto al processo tradizionale. Se lo scanner e' scarso pero' le informazioni trasferite saranno poche e da una base scarsa non potra' che uscire un risultato scadente, pur non ponendo limitazioni alla "malleabilita" del file ottenuto.
Il raw digitale e' concettualmente paragonabile piuttosto che al negativo all'immagine latente della pellicola, con la differenza che in quest'ultima tutte le parti del fotogramma saranno sviluppate nello stesso bagno, con la stessa agitazione, per lo stesso tempo,..e in maniera irreversibile. |
| inviato il 22 Marzo 2024 ore 21:31
In particolare la nitidezza (una delle caratteristiche che si guardano di più in uno scanner) influisce ben poco nelle possibilità di manipolazione, proprio come una foto fatta con una digitale e obiettivo di plastica da kit, non preclude tutte le possibilità di manipolazione, del file; semplicemente il risultato finale sarà meno nitido, potrò ingrandirlo di meno, ma finisce lì. Anzi, nel caso della scansione, se la foto di partenza è scarsa a livello di nitidezza, l'uso di uno scanner top di gamma o di uno economico, non differenzierà i risultati più di tanto, i due risultati saranno pressoché paragonabili; viceversa è su fotogrammi di alta nitidezza che potrò apprezzare le maggiori prestazioni dello scanner professionale.
- discorso un po' diverso è il caso della scansione da diapositiva, poiché, partendo da un originale che di per se ha alto contrasto, potremmo trovarci ad avere qualche difficoltà in più rispetto ad un file digitale nativo o a un file digitale da scansione di negativo; ma se la dia è perfettamente esposta e si tratta di un soggetto i cui contrasti (per sua caratteristica o per l'illuminazione) rientrano nella sua gamma dinamica ottimale, anche in questo caso non vi sono differenze con un file digitale.
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Ok Diego, tutto chiaro.
A questo punto devo dire che la prova per la quale ho chiesto la tua preziosa, oltre che fattiva collaborazione stuzzica ancor più la mia curiosità... senza contare che a questo punto assume una importanza, almeno ai miei occhi, e per le mie esigenze, ancora maggiore.
Ne riparleremo a tempo debito 
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| inviato il 22 Marzo 2024 ore 21:44
Si Paolo, ma trova uno bravo che sappia come gestire il file (e sarebbe opportuno che sappia gestire un file da scansione ) onde evitare di voler rendere il file come quello di una fotocamera digitale, invece di conservare le caratteristiche della pellicola; ma soprattutto che sappia plasmarlo secondo i tuoi di gusti. |
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