| inviato il 16 Dicembre 2023 ore 20:01
Lenstip riporta a f/4 48 lp/mm misurate su una Canon 5DII che ha 22 Mpx e Nyquist a 80 lp/mm.
Ammettendo che MTF50 riportata è quella sistemica (quindi incorpora anche MTF(AA) implicitamente), esce MTF74(ottica a f/4) che sembra non troppo lontana da Lensrentals (cfr.). |
| inviato il 16 Dicembre 2023 ore 23:45
Sempre pensato che Nasim Mansurov sia un incompetente, lo ammette lui stesso, però è un genio del marketing:
“ I apologize for such a long article on reading MTF charts. I just felt like the topic had to be expanded to explain things in a little more detail. Please keep in mind that the language of this article is simplified – optics can be quite complex to understand and I simply do not possess such deep knowledge of the subject to go into all the details. „ |
| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 0:21
Olympus non pubblica MTF a 10 e 30 lp/mm, bensì a 20 e 60 lp/mm perché la diagonale del formato m4/3 è ~ 2 volte più corta di una FF. MTF da calcolo ottico di progetto, non misurata.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 8:43
“ Olympus non pubblica MTF a 10 e 30 lp/mm, bensì a 20 e 60 lp/mm perché la diagonale del formato m4/3 è ~ 2 volte più corta di una FF. MTF da calcolo ottico di progetto, non misurata. „
MTF a 0.6 per 60lp/mm è un ottimo valore.
Per il canon 35mm f/1.4 il valore misurato da Lensrental ad f/1.4 si può stimare a circa 0.5.
Considerando che il Canon è un f/1.4, che le sue misure sono misurate e non calcolate e che gli obiettivi per m4/3 normalmente devono lavorare a frequenza maggiori e quindi devono essere progettati di conseguenza, la differenza ci sta.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 10:57
@Rolu anche Leitz aveva proposto MTF a 60 lp/mm perché voleva supportare l'idea che una aps-C non è lontana da una FF. Ci sono fotografi in buona fede convinti di questo.
Il fatto è che puoi avere l'ottica che vuoi ma va sposata ad un numero di pixel adatti. L'm4/3 (che non ho) non mi sembra che abbia superato 20 Mpx. Di che cosa stiamo parlando?
“ che gli obiettivi per m4/3 normalmente devono lavorare a frequenza maggiori e quindi devono essere progettati di conseguenza „ La frase integrale sarebbe "le ottiche per m4/3 dovrebbero mettere giù più lp/mm per sperare di avere una stampa grande uguale simile ad una FF, ma questo non dipende solo dal sensel più piccolo, i pixel devono essere di più dei soliti 16-20 Mpx m4/3"
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 11:20
“ Il fatto è che puoi avere l'ottica che vuoi ma va sposata ad un numero di pixel adatti. L'm4/3 (che non ho) non mi sembra che abbia superato 20 Mpx. Di che cosa stiamo parlando?Cool „
Intendevo che mediamente le fotocamere m4/3 hanno sensori più densi.
Il massimo per una m4/3 mi sembra che siano 25.2MP (Panasonic Lumix GH6L) che equivale a 167lp/mm, il massimo per un FF mi risulta che siano 60.2 MP delle Sony che equivale a 132lp/mm; non è una differenza da poco.
Sony ha ancora in catalogo fotocamere FF con 12MP (59lp/mm) ma non penso ci siano fotocamere m4/3 con sensori da 3.1MP (che sarebbero 59lp/mm).
Quindi che gli obiettivi per m/4.3 siano progettati per CoC un po' più piccoli non mi sembra una cosa assurda.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 17:41
Quasi tutto si modella con f/#, lambda e d (lato di un sensel quadrato, ~pixel pitch).
1/d con d in µm è la frequenza di taglio del sensore. Con d=6 µm (per fare felici il club dei 24 Mpx FF), 1/d è 166.7 l/mm, il doppio di Nyquist, con MTF0(sensore).
MTF0(ottica) corrisponde a 1/lambda*f/#. Brandon Dube usa 550 nm=0.550 µm per la lunghezza d'onda lambda.
Se f/2, f/4, f/8, f/16, f/32 sono interi in quanto potenze di 2, allora non può essere f/1.4, f/2.8...f/22, nei calcoli si devono usare f/1.414, f/2.828...f/22.627.
Se l'iride è perfettamente circolare MTF(ottica) è una curva come in figura. Se l'iride fosse quadrata sarebbe una retta e MTF sarebbe più alta, ma non ci sono iridi quadrate comunemente. Molte iridi sono poligonali. Come cambia la curva a seconda della forma dell'iride lo sanno calcolare chi si occupa di Fourier Optics, diamolo per scontato.
La curva coi lobi è una sinc in valore assoluto.
Notare che tutto accade nel primo lobo più alto se si usa un filtro AA, altrimenti potrebbe avvenire un leakage in condizioni sfavorevoli. Canon e Sigma (fPL) ci tengono ad usare filtri AA, altre Case no.
Vediamo cos'è il taglio dovuto alla diffrazione. MTF0 a 1000/(2.828*0.550)=642.921 l/mm. MTF1 a 0 lp/mm, per ispezione.
Per trovare le MTF fra 0 e 642.921 l/mm dobbiamo fissare le idee con un'apertura perfettamente circolare.
Rolubich (non so Giuseppe cosa impiega) usa una relazione in più pezzi.
Per semplicità uso una forma più compatta (cfr. Holst) che si presta a essere implementata in un Equation Solver tipo Sharp:
M sta per MTF da 0 a 1. U è l/mm/642.921 in questo caso specifico.
Quando un'ottica è del tutto esente da aberrazioni, si dice che è "diffraction limited".
Simuliamo MTF50(ottica) in queste condizioni. Esce U=0.4039 da cui (moltiplicando per 642.921) arriviamo a 259.722 l/mm ossia ~ 130 lp/mm.
Verificatemi i calcoli! Magari ho introdotto qualche errore! |
| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 18:33
“ Verificatemi i calcoli! Magari ho introdotto qualche errore! „
Solo uno. 
“ Vediamo cos'è il taglio dovuto alla diffrazione. MTF0 a 1000/(2.828*0.550)=642.921 l/mm. „
Sono lp/mm e non l/mm.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 18:40
@Valgrassi
I dati riportati da LensTip nelle sue misure sono, in genere, affidabili e conservativi.
Usano Imatest con una tripla di mire di buona qualità.
Non sembra che ripetano le misure su differenti esemplari della medesima lente.
Tuttavia, bisogna fare attenzione all'unità di misura!
Infatti, riportano i valori misurati in lpmm e questa unità di misura, per una lettura distratta, può indurre il lettore a credere che si tratti di coppie di linee per mm (lp/mm). Ma non è così!!!!
Le loro unità sono invece linee per mm (lpmm) ( quasi un modo italiano di comporre l'acronimo, d'altra parte sono prevalentemente polacchi o dei paesi dell'est !!!)
Il dato da Te riportato "Lenstip riporta a f/4 48 lp/mm misurate su una Canon 5DII che ha 22 Mpx e Nyquist a 80 lp/mm)" è pertanto "letto male e tratto in inganno dalle loro unità di misura".
Se riprovassi a fare le tue valutazioni sotto questa nuova luce di lettura troveresti che , con riferimento al solo sensore e alla sola ottica con apertura perfettamente circolare e limitata soltanto dalla diffrazione , MTF è pari a circa 0.898. Ben al di sopra del valore di riferimento pari a 0.5 .
Ciò conferma che le loro misure sono affidabili e anche un pò conservative.
Buona serata.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 19:03
“ Tuttavia, bisogna fare attenzione all'unità di misura!
Infatti, riportano i valori misurati in lpmm e questa unità di misura, per una lettura distratta, può indurre il lettore a credere che si tratti di coppie di linee per mm (lp/mm). Ma non è così!!!!
Le loro unità sono invece linee per mm (lpmm) ( quasi un modo italiano di comporre l'acronimo, d'altra parte sono prevalentemente polacchi o dei paesi dell'est !!!)
Il dato da Te riportato "Lenstip riporta a f/4 48 lp/mm misurate su una Canon 5DII che ha 22 Mpx e Nyquist a 80 lp/mm)" è pertanto "letto male e tratto in inganno dalle loro unità di misura".
Se riprovassi a fare le tue valutazioni sotto questa nuova luce di lettura troveresti che , con riferimento al solo sensore e alla sola ottica con apertura perfettamente circolare e limitata soltanto dalla diffrazione , MTF è pari a circa 0.898. Ben al di sopra del valore di riferimento pari a 0.5 .
Ciò conferma che le loro misure sono affidabili e anche un pò conservative. „
Secondo me sono lp/mm.
Se fossero l/mm a 48l/mm ossia 24lp/mm si avrebbe MTF=0.898
Se fossero lp/mm a 48lp/mm si avrebbe MTF=0.743
Lenstip misura 0.5, mi sembra troppa differenza fra 0.898 e 0.5; invece la differenza fra 0.743 e 0.5, considerando la presenza del filtro AA e la non perfezione dell'obiettivo, è più plausibile.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 19:21
@Rolubich
La tua sensazione è corretta, ma purtroppo le cose non stanno così!!
Per avere una conferma di quanto ho affermato, bisogna compiere una indagine su un largo numero di casi ( diversi obiettivi, a differenti aperture e differenti sensori): tale indagine risulta noiosa e poco "friendly".
Nel corso degli ultimi anni ho svolto parecchi confronti e mi pare proprio che le loro unità di misura siano linee per millimetro.
Questo fatto può gettare nello sconforto molti hobbisti che, leggendo distrattamente le misure di Lenstip, abbiano creduto di possedere obiettivi quasi "miracolosi" .
Oggi è veramente difficile trovare obiettivi che offrano, nello "sweet spot" per MTF pari a 0.5, frequenze spaziali di 50-60 lp/mm.
Buona serata.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 19:27
@Rolu mi avevi già corretto anni fa! .
Sono i 642.921 lp/mm che non mi convincono, più che altro perché portano a MTF50(obiettivo) a ~ 260 lp/mm e non si ha riscontro con Lensrentals. O sbaglio?
A meno di ammettere che questo idolatrato Canon 35 mm L II sia molto lontano da "diffraction limited".
Con f/22.63 viene MTF0(ottica) a 80.34 lp/mm per cui MTF50(obiettivo_22) a 32.46 lp/mm. Questo sembrerebbe un dato più credibile, degrado interamente ascrivibile alla diffrazione.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 21:47
“ Sono i 642.921 lp/mm che non mi convincono „
www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/imaging/limita
“ più che altro perché portano a MTF50(obiettivo) a ~ 260 lp/mm e non si ha riscontro con Lensrentals. O sbaglio?
A meno di ammettere che questo idolatrato Canon 35 mm L II sia molto lontano da "diffraction limited". „
Ad f/2.8 evidentemente è lontano, le prove di Lensrental ad alte frequenze sono fatte al miglior diaframma che nel caso del Canon 35mm f/1.4 è f/4 (ed anche per gli altri obiettivi l'apertura migliore è intorno ad f/4).
Ad f/4 un obiettivo diffraction limited risolve 152lp/mm con MTF=0.5 (usando per la lunghezza d'onda 550), Lensrental ha misurato circa 0.44 a 160lp/mm e 0.56 a 120lp/mm (vedi il grafico che ho linkato nella pagina precedente), se interpoli linearmente a 152lp/mm MTF=0.464, molto vicino a 0.5.
Mi sembra quindi che le cose tornino, l'obiettivo è eccellente ma non fa miracoli, ad f/2.8 è ancora lontano dalla perfezione ma ad f/4 è molto vicino.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 22:47
@Rolu invece di 152 lp/mm, la Sharp mi dà 183 lp/mm a f/4 e lambda=550 nm.
A f/1.414 e 550 nm mi dà 519.367 lp/mm, prova a controllare con la tua formula, per me c'è qualcosa che non va nei miei calcoli! |
| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 23:01
“ @Rolu invece di 152 lp/mm, la Sharp mi dà 183 lp/mm a f/4 e lambda=550 nm. „
Hai ragione, ho scambiato un 8 con un 5.
A 180lp/mm il grafico di Lensrental è un po' sotto 0.4 che non è molto lontano da 0.5.
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